主题：伤心藏南 中国永远的痛 -- 斯文败类
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家园 呵呵，有点接近点子上了 我看了下面几位的言论，就差说中国抗日差距也是大大的，那美国不比印度更厉害10倍吗？那要不要我们把台湾也放弃了算了？这么说吧，如果真的打算放弃台湾，我不反对放开手脚在藏南和印度打一仗。反正在广大“爱国青年”的预期中，中方必然摧枯拉朽，直捣黄龙，决不可能存在中方战败或者打成长期消耗战的可能性的。
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家园 唉，刚表扬了你一句有点接近点子了，怎么又犯糊涂了
家园 又是拿这种东西来抢占制高点，有新鲜点的东西吗？ 所谓历史归属问题，主权国家的领土是神圣不可侵犯的，问题在于如何定义？喊口号谁不会吗，问题是现实中喊口号有用吗？
为什么九一八的时候，花生米为什么能压住跳起来爱国的人；七七的时候，为什么就压不到了？初期最大规模的会战为什么发生在华东？花生米到了西南，不还有汪某人与日本单独媾和吗？
现实政治都是很现实的东西，当年同盟会也主张台湾独立，为什么？当年一句“台湾独立”，可以赢得无数[beep]青的掌声，现在这么说，只被砖头拍死。这是什么，这就是差距，就是实力。你说重要不重要？
凡事都有个优先级，每一寸国土都是神圣的，但每一寸国土，很不幸都是得由中央政府确认的。指点江山感觉是很好，现在什么 google earth 之类的都有，指点起来自然是更加爽
但是指点归指点，现实与白日梦总是有差距的。- -- 系统屏蔽 --。
家园 艳电当然有其合理性，艳电的合理性建立在无视人民 力量的基础上。国民党的那些主战派也不过是宝押在了英美身上。毛泽东的《论持久战》为什么伟大？因为其论述了，依靠中国人民自身就可以战胜日本帝国主义。
什么是民族？什么是中华民族？什么是人民？什么是中国人民？拿空洞的名词与幼稚的口号就想证明自己主张的正义与高尚？日本帝国主义一样把自己的行动解释成解放东亚人民，他们最后得到的不过是东亚人民的敌视和警惕，是永世都不得翻身的下场。
说到历史，中国人民向来是有爱好和平的传统的，从孟姜女到“无向辽东浪死歌”，中国人民以实际行动证明了任何统治者，如果胆敢为了自己所谓“武功”、“荣誉”之类虚无的东西就把老百姓扔进血与火之中，其最终是没有好下场的。
家园 民族习惯线不是正式国界。 这在国界谈判中只能作为筹码，不是铁证。
家园 不是在讨论历史上的习惯线么？谈判什么的跑题了 另外在手里才是可交换的筹码，不在手里就不是……
即便现在坚持达旺的历史，那地方不在手里了，说不上是筹码了……
家园 《印度对华战争》是读过的 藏南地区的情况和近代中国诸多边疆地区的问题是接近的，就是中国政府的控制是薄弱的，甚至是名义上的，所以外部力量一旦抢先进行控制时，不但很可能成功，甚至都没有遇到抵抗，甚至是象征性的抗议也未必有。另外由于西藏地方政府在很长时间里实际出于中央实际控制之外，这个问题就更突出了。
至于民族文化传统……这个好象在划分边界的时候实际意义不大，只是在内部宣传上有点作用。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不要为辩而辩 你首先在这里说大秦猛士:藏南地区的问题很复杂
简单地说，某些地区，中国有过统治的历史依据，比如达旺，多数地区则没有。印度也没有。双方都没有统治的历史依据，就是谁先占归谁。然后现在说大秦猛士:《印度对华战争》是读过的：
藏南地区的情况和近代中国诸多边疆地区的问题是接近的，就是中国政府的控制是薄弱的，甚至是名义上的显然，你已经间接承认我的说法——正版松鼠妖:藏南按民族习惯线都是西藏的：
这就是我想表达的，中国对藏南有统治的历史依据。至于这个控制当时有多严密，那是另外的技术问题。
另外你要记住的是，所谓西藏有段时间游离于中央政府控制，因此构成了独立的法理基础这种说法是非常错误的，荷兰人范普拉赫以此提出了藏独的理论基础，中国人应该驳斥这种说法
- 复 不要为辩而辩
家园 猛士指的边疆地区和你说的边疆地区是不同的 猛士的边疆地区是泛指，如果按照这个来说，东南亚地带基本都包含了。
因为这个边疆是指朝贡地区。尤其是，我们和泰国，缅甸一带大部分地区原来甚至都不是服从现在的泰国，缅甸政府的管理的。现在所谓藏南地区历史上其实大部分连交税都没有交的，只是通过宗教的关系连接到西藏的。
你的边疆，我想是现在中国国境内的边疆吧。两者区别太大。
至于所谓的传统习惯地区，我举个例子，南海，我们也说是我们传统习惯地区。但是最近越南发现一个案例，清朝还是明朝时期，一个法国人在南沙遇到海盗，因此向海南官员报案，但是海南官员拒绝受理，因为他们认为那里不属于他们管理，法国人只能想越南官员报案，越南官员受理，据此，中国的所谓传统习惯地区说法受到致命打击。
而藏南，当地百姓曾经多次反抗过拉萨的反抗。拉萨在哪里大部分地区也没有组建过zf，这个对中国的要求其实是很致命的。
国际谈判不是儿戏，都要摆事实，讲道理。这个就是我们现在为什么拼命翻史书，去找我们在哪里的证据。
如果仅仅凭借宗教，那么拉达克地区也是西藏的，但很抱歉，中印似乎都没有吧这个列入争议地区。
家园 11月22日修改：拉达克地区 19世纪前后拉达克与西藏的关系及中英关于划定拉达克和西藏边界谈判的历史事实，可以得出下列结论：
(一)在19世纪30年代多格拉古拉伯辛格侵占拉达克之前，拉达克是中国西藏的一部分。其间，信奉伊斯兰教的印度莫卧儿帝国曾一度征服拉达克，以其为藩属，但随着莫卧儿帝国的衰亡，拉达克重新归属于中国清朝西藏所管辖。
(二) 1834年后，多格拉查谟大君古拉伯辛格用武力侵占了拉达克，并于1841—1842年对西藏西部发动进攻，遭到西藏的反击。西藏军队先胜后败。最后，双方签订了停战协议，提出维持传统旧界，互不侵犯；拉达克年贡照旧及保持过去双方贸易惯例。协议没有解决拉达克的归属问题。这一协议不是一个关于边界的条约，所谓维持双方的“旧界”，是指双方传统的习惯线。
(三) 1846—1847年，多格拉克什米尔大公古拉伯辛格沦为英国的藩属土邦，英国为限制他的发展及取得与西藏贸易的利益，向中国清朝提出划定克什米尔东部与西藏边界和修改1842年协议的某些规定的要求。在没有得到中国清朝正式答复和没有清朝派出的划界代表的情况下，英国单方面两次组织进行划界工作，自然是无效的。而拉达克与西藏的边界一直是以传统的习惯为准，一直到20世纪50年代，这段边界从未经中国政府与英印或印度政府正式划定。
家园 藏南就一个达旺地区么？ 达旺地区属于中国毫无疑问，但藏南就一个达旺么
门隅，洛隅，察隅地区一部分都是我们现在所说的藏南地区，
回头看看历史，
1910－1911年，钟颖川军进入拉萨后，其一部（陈渠珍部）驻扎在工布地区，就是以现在的工布江达为中心的一大片地方。在工布的东部，当时存在着一个即不受中央政府管辖，也不受西藏政府管辖的独立部落－波，也就是说，当时工布江达就不受西藏zf管辖，但是川军灭了该部，但没有建立政权。
1910－1911年以及其后的一段时间，边军程凤翔部进军察隅，该部越过了后来的麦克马洪线，并在当地进行了树立界碑，建立政权的活动，但活动范围只限于察隅，没有涉及珞瑜地区。 也就是说中国zf宣示主权的地区不包括珞瑜地区。
现有资料来看，现在的中印边界麦克马洪线以南地区门隅、珞隅、察隅三个地区中，门隅一直是受西藏政府管辖的；察隅是在清帝国即将覆亡的最后几年才被内地的军队占领的；而珞隅地区始终没有被中央或西藏地方政府管辖过。
所以我们说藏南地区中国有证据主张主权的其实就是包括达旺的门隅地区。
其他两个地区，我们现在能拿出的只有一个史料，
《五世达赖喇嘛1680年发给门隅、珞渝地方之法旨》，只有这么一个文件，证据是非常薄弱，当然，印度方面也没有什么史料。这样这个地区实际上也就是独立于两边的地区。
不要一说藏南就是达旺，达旺只是藏南一部分，不是全部。
家园 再给你补上墨脱梅楚卡地区的资料 以下是引用：
西藏地方政府对今天同属墨脱县境的梅楚卡等地区的行政管辖。今据王玉平编著《珞巴族》（民族出版社，1997）补足：
到了八世达赖喇嘛时，西藏噶厦政府在今米林县嘎加设立宗政府，委派多吉杰布为宗本，管辖马尼岗、梅楚卡等地方；在马尼岗设立“珞根卡额”，即5个相当于乡一级的行政机构；在梅楚卡设立4个“林”，林亦属乡一级的行政机构。任命当地有影响的人充当根布（相当于乡长），负责收缴乌拉差税。自此，西藏地方政府在珞瑜地区的行政建制更趋完善。
大约距今七代人即约150年前，管理马尼岗“珞根卡额”的领主多吉次仁与珞巴族的一个首领达约儿发生严重冲突，引起了上一给政府部门的重视。则拉岗宗本便派出由官员、贵族和寺庙三方代表组成的“乃卡松”
，与珞巴族的代表进行谈判。在双方代表的努力下，达成协议，一致同意遵循过去的规定：珞巴族按照以前惯例，定期向所属领主交差，其首领根布仍由领主任命。藏族领主则要保障前来贸易的珞巴群众的人身安全
和交换公平。双方还订立盟约，保证今后不再发生争执。自此以后，马尼岗的“珞根卡额”分别由上述三方面的代表管理。这种行政管理，简称：“乃卡松、根卡额”，直到1955年，这一制度还存在。梅楚卡地区如同马尼岗一样，原归嘎加宗管理。到了19世纪中期，由于12世达赖喇嘛的亲属与贵族拉鲁家合亲，西藏地方
政府就把嘎加宗的一部分作为奚卡（即庄园）赐给拉鲁家，由该奚卡在此收取差税，一直到印度非法占领梅楚卡地区时为止。
西藏地方政府为了开发珞瑜地区，还试图利用这里气候炎热的特点，建立茶园，以解决西藏对茶叶的大宗需要。本世纪20年代前后，西藏地方政府派噶伦擦绒达桑占堆押带军犯50多人，来到塔克新的珞巴族聚居区焦布日村，试种茶树获得成功，并得到珞巴族首领诺日和达洛的支持。
19世纪以来，随着西方殖民主义势力的扩张，我国西藏成为殖民主义者入侵我国腹地的前沿阵地，珞瑜地区则成为进入西藏的桥头堡。英国侵略者在珞瑜地区制造了长期悬而未决的边界问题，直到目前，这一地区的大部分仍被印度占据着。
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珞隅从未被中国管辖过的说法是某些别有用心的人杜撰和传播的，几乎成了网络上的真理，还屡屡被不明事理的网友当作权威文字引用传播，误导了大批网友……希望你以后还是多看资料、论文，不要被网络言论误导，更不要以讹传讹……