主题：【原创】历史色盲讲故事——故事，过去的事儿(20) -- 江南水
家园 老大，讲讲两个竹书纪年的沿革吧 很有兴趣的说
家园 我也不是很清楚，希望大牛指点一下
家园 献花，吴起最后这段一直挺奇怪的 楚悼王尸体还没凉那些保守派就能自己动手干吴起，可早一分钟都不行，病重时楚悼王还能管用？吴起这种水平居然也没料到报应来的这么快，不说组织一下自卫力量，连逃跑的机会都没有。可偏偏他愣有机会去抱楚王尸体，难道楚王住在他们老吴家？
我觉得中间肯定有故事，可惜没流传下来。
比如臆测一个：
楚相吴起在上朝时向大家沉痛的汇报了楚王已经去世的情况，号召大家化悲哀为力量。。。没想到追悼会还没开完，下面就骚动了。原来大家都隐约听到了大王不行了的消息，作为公卿，携带武器上朝是没问题的，这时一经确认，一起拔出武器声称吴起是弑君凶手，大家一起为大王报仇。吴起虽然做了布置，没想到卫士们很多因为改革降低了工资，或者因为提高了业务考核要求，被降职，心里非常不满，一个个呆若木鸡，眼看着公卿们追杀吴起。楚国习俗追悼会上是没有棺材的，就在吴起身后晾着。于是吴起只能使用最后一手，为自己死后报仇了。
家园 突然想起了古代的葬礼制度，希望能够与兄探讨 先秦的葬礼是天子死后，停灵七天，七个月后下葬；诸侯死后，停灵五天，五个月后下葬；大夫、士人和百姓死了，停灵三天，三个月后下葬。
所谓的“停灵”就是遗体先不入棺，让人瞻仰遗容。
楚国自称为王，他的领导人死了，恐怕是要按照天子的规格来举行葬礼，要停灵七天。
这七天足够楚国的保守派做文章了。
即使是按照诸侯的规格，五天的时间，也够楚国的保守派用的了。
家园 史记楚世家里 好像根本就没有提到吴起,悼王十一年惨败于三晋之后就是二十一年悼王卒了...
不知道是因为孙子吴起列传里讲了这个事情所以省略呢,还是这个事情对楚国的发展实在微不足道...
家园 清华简里好像有《竹书纪年》 家园 吴起败就败在手段太软了 他知道变法要动很多人的饭碗，却仅仅只是砸掉他们的饭碗，而没有用暴力手段铲除一部分反对派，特别是去除他们的私人武装，至少也要把他们流放到边疆减小阻力。商鞅变法尽管有时间的优势，但实际上仅仅十年后民众就已经“秦民大说，道不拾遗，山无盗贼，家给人足。民勇於公战，怯於私斗，乡邑大治。”所以说时间问题只是一个因素，具体还是在政策的制订和执行上。而商鞅对于变法中的反对派可是毫不客气的动用国家机器，对太子的师傅都能动刑，而吴起对楚国三昭景恤三家却没有类似的记录，吴起被那群贵族政变杀害，正说明他变法的不彻底，贵族的私兵居然能够在没有王令的情况下大批的携带兵器进入王廷，这在秦国是不可想象的，商鞅被赶下台虽然是旧贵族的反扑，但却是以君主的名义执行的，商鞅自己的私兵完全无力对抗整个国家机器，商鞅以自己的死让秦王看到了他变法的具体成果，天网恢恢，无处可藏。
家园 吴起只是打工的 他手段的软硬起不了决定性作用，关键是老板的决心
从各种史料来看，吴起到达楚国的时候，楚悼王已经是晚年了
一个上了年纪的人，怎么着也有点动力不足
反观商鞅的老板秦孝公，是刚上任的年轻人（二十岁左右），动力十足
所以说吴起的运气比商鞅差一点，时间不在他这一边，不只是行政的时间，老板的年龄也是时间啊
当然了，吴起失败，商鞅成功，有更多更复杂的原因，不是一两个人的缘故，这个以后再细细分析
不过我还是认为，如果秦孝公不幸短命，商鞅还能不能如此成功，是可以商榷的
- 复 吴起只是打工的
家园 吴起有点像罗马的马略 军事能力高于政治能力，他在楚国和魏国的变法很大程度上是在练兵，而没有像商鞅那样从政治制度上彻底进行调整，这样作的后果是军事能力可以短期增强，但是由于缺乏足够的内功，持久性不够。商鞅的变法不仅有体系，而且有明确的规划，这点正是吴起缺乏的。
ps:年龄不是理由，吴起如果觉得楚悼王年龄过老，就应该早点考虑下一任君王的变法普及教育，这样才能保证变法的连续性。
家园 战国时代有一个很有意思的现象 吴起如果觉得楚悼王年龄过老，就应该早点考虑下一任君王的变法普及教育，这样才能保证变法的连续性。每一个牛人只能伺候一任老板，吴起如此，商鞅也如此，张仪还是这样，帮助燕国几乎灭掉齐国的乐毅也是这个宿命。
这些人伺候老板的时间不可谓不长，但是都没有跟下一代搞好关系
也许当时的人跟我们今天的人相比有自己的特性吧
时代太久远了，我们已经没法确切了解当时人的思维方式了
冒昧揣测一下，因为当时天下大乱，这些人有“此处不留爷，自有留爷处” 的余地，犯不着提前寻找后路。
后来的帝国时代，大臣们是“一处不留爷，爷就没活路”，所以有了提前寻找后路的动机。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这里需要区分 张仪苏秦这类属于游说之士的政客，他们在各国的跳槽更多的是为了自己的利益，没有根本的原则，典型的例子就是睚眦必报的范睢，他们对企业的忠诚是以自己的利益为准绳。而吴起商鞅乐毅则是属于政治家一类，他们有自己的政治抱负和准则，他们的行事更加大气而有规划，商鞅不说，吴起在离开魏国之前曾感叹如果他能留任，他能让魏国灭秦，奠定争霸基业，乐毅攻齐七十余地，采用怀柔政策打算让燕国逐步消化这些地盘，这都不是做短线的那些政客所有的眼光。
家园 未必是他们不肯或者没想到 而是存在客观的困难。
注意，这些被继位君主修理的人（严格地说吴起不能算，因为杀他的是贵族不是王）都有一个特点，就是直到旧君去世时依然大权在握，商鞅、吴起、乐毅都是。
下面是二月河小说《康熙大帝》中的文字：
“老皇上康熙一反常态，雷厉风行地处分了一大批朝臣，还停办了四王爷胤祯的差使。四爷百思不得其解，只好求教于府上的谋士邬思明。邬思明早已胸有成竹了，他向四爷说：皇上所以要这样干，第一，是为了保护一批贤臣，免得他们陷入党派纷争。‘还有第二层意思呢，’邬思明接着说，‘不知四爷注意到没有，这次皇上贬斥的，全是手握大权的治世能臣。谁的权力大，职位高，谁受的处分就最重，这是为什么呢？依学生看，这正是皇上英明过人之处。这些人，是非要拿下去不可的。’
胤祯诧异地问：‘哦？这倒奇了。胤祯不懂，请先生明言。’
‘四爷，您别客气。其实，您只要设身处地地为这些人一想就明白了。如今，老皇上健在，他们身居高位，手握重权；一旦新皇上即位，他们的身价又会立刻暴涨，成了拥戴新皇登基的两朝元老、辅国重臣。他们本人，有的已官至极品，升无可升，赏无可赏。他们的手下，又有一大帮的门生、故旧，甚至结成了党派。如果他们联起手来，对付新皇上，将何以处之呢？当年鳌拜结党弄权、操纵朝纲之事，咱们还闻之色变呢，老皇上能忘了吗？权臣把持朝政，形成尾大不掉之势，是历朝历代都深深忌讳的呀！现在，老皇上一纸诏书，他们全变成了‘犯官’，变成了‘罪臣’，以前的功劳、苦劳，一笔抹煞，过去的门生、故交，也全都树倒猢狲散。等到新皇上登基，还是只需要一纸诏书，就可以让他们得到赦免，官复原职。他们能不感恩戴德地拥护新皇上吗？他们能不乖乖地从头做起。勤勉办差吗？四爷，老皇上用心深远，他替继位的君主，不但留下了万里锦绣河山，还留下了随时可用，又任意挑选的能臣、贤臣。四爷，您不觉得皇恩浩荡，不觉得皇上用心之良苦吗？’ ”
李世民病重时，把李绩贬斥到外地，李绩连家都不敢回，立刻上任，于是李世民对他放心了，嘱咐李治可以大用李绩。
但是战国时期，君主专制体制刚刚出现，无论君臣对于彼此相处之道都不太熟练，所以屡次出现对于先朝旧臣的大清洗。
家园 看看今天也一样，一朝天子一朝臣，私企也是。人性吧。
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