主题：是保持丛林法则，还是开创和谐世界- 我不同意老广的方面 -- wage
家园 是保持丛林法则，还是开创和谐世界- 我不同意老广的方面 wage:在印度基建个案方面支持现在老广，大原则上支持原来陈大
前面说的是具体针对目前印度的方法，我大体是赞同老广的。可是在大原则方面，话里话外老广（至少不少支持他的河友）是认同当前国际政治与经济秩序的丛林法则的，而且认为中国也应该遵循现有规则。
比如
丛林规则还是国际间国家相处的法则 [ 回旋镖 ] 于:2009-10-13 17:23:33亚非拉这么多国家，我们为什么就优先帮助这一些国家？自己这么苦还要无偿帮助？
仅仅是国际主义，共产主义能够解释吗？看看这些国家的位置就该明白这里面有更多含义。
这两家的讨论之外可以看看葡萄的补充：
葡萄:从印度基建话题说开几句
我的理解：
回旋镖:认同葡萄大大观点，支持印度邦联。花
葡萄的其他帖子内容只有更加触目惊心。现实世界还是丛林规则的。妄想印度会更改自己的大战略？和中国合作大于对抗？长期看是必然失败的。但是我们的基建会大大帮助印度？未必我的理解：
回旋镖:认同葡萄大大观点，支持印度邦联。花
葡萄的其他帖子内容只有更加触目惊心。现实世界还是丛林规则的。妄想印度会更改自己的大战略？和中国合作大于对抗？长期看是必然失败的。但是我们的基建会大大帮助印度？未必。
我觉得这是对葡萄的误解。当然个人体会不同很正常，原因我后面会解释。
首先，目前是丛林法则不能证明他就永远合理，而且从上世纪到现在，世界上虽然仍然丛林为主，可是文明的色彩是越来越浓了。其次，中国当然不能搞宋襄公式的妇人之仁，但是如果只满足于在大国陆续崛起中当个春秋五霸式原秩序保持者，实在是把TG得格局看小了。其实完全保持现有国际秩序是西方一直希望而中国政府一直头脑清醒的拒绝的。最直接体现就是当初中国拒绝加入G8，金融危机后又避开美国G2的诱惑而力推G20。陈大在原则问题上不断后退，甚至说中国政府一直在混，这有点冤枉TG了。从毛时代到现在，中国对外方面总体是做到一以贯之的。那就是：中国自己不称霸，也不允许其他国家搞霸权主义。具体可以看 中国重返联合国第一次重要发言就是出席第26届联大的团长发言，这是经过周总理亲自修改和毛主席定稿的。其中宣布：“联合国的事，要由参加联合国的所有国家共同来管，不允许超级大国操纵和垄断。中国现在不做，将来也永远不做侵略、颠覆、控制、干涉和欺负别人的超级大国。”后来1974年4月9日召开联合国第六届特别会议，邓小平作为团长参加前亲自提议加入几句话：中国现在不是，将来也不做超级大国。如果中国有朝一日变了颜色，变成一个超级大国，也在世界上称霸，到处欺负人家，侵略人家，剥削人家，那么，世界人民就应当揭露它，反对它，并且同中国人民一道，打倒它。
从中国解放后外交方面的表现看，TG是基本做到这点了。从中苏因为苏联与美国搞G2而决裂，到中国惩罚越南“小霸”，除了实际利益的作用，理念的冲突也是有的。这也是现在中国与印度超越边界问题最根本的矛盾所在。让许多倾向民族主义的中国人气愤的中国对强国硬，对弱国反而“吃亏”的矛盾，原因也在于此。
其中道理，并不是毛泽东等领导人如何“天真”，而是真正有全局与长远眼光的体现。记得汤因比在70年代与池田大作对话录就说过，以中国的广大人口与包容的政治宗教传统看，中国是最有希望成为未来世界共和国核心的。经济基础决定上层建筑，全球经济一体化的进程预示着，如果人类幸免于第三次世界大战，那么全球政治一体化必然在本世纪实现，更大胆一点说，应该是2050年前就能见大局。现在各大国争取的，是谁能在其中有更大发言权。美国控制全球资源，推行普世价值，无非是为此准备。而中国作为后发着要想得道多助，必须表现出自己更能代表更广大人民的利益-就如同97年经济危机中中国牺牲短期利益维护东亚经济大局，现在才有2010年开始的自由贸易区一样。中国的发展能让每个朋友分享利益，而不是强大了就欺负人，从这点看，别北京共识取代华盛顿共识，是必然。其中，基建换资源的路径就很流行。一个今天看到现成例子就是：
中国可能90亿美元投资几内亚基建换得采矿权
如果这个采矿权中不但有铝土矿，还包括力拓丢掉的几内亚imandou采矿权，那就更耐人寻味了。
又被踢走了。明天继续。
wage:幼吾幼，以及人之幼-现实与长远，国内与国外利间的平衡之道
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 涅磐之后除了凤凰还有灰烬 家园 关键就是哪些部分成为灰烬啊：）认真的说，众人的愿望与行动 的合力才是决定未来的。大家都选丛林，无非是定下个文明体系从头再来就是了。但是如果现在的人类想行之更远，总是需要有个共同体的思想的。
家园 你这种话，一战之前欧洲就有人说了 那时候欧洲国家贸易间的联系可不比现在全球贸易间的联系小。
欧洲化程度也不比现在全球化程度低。
那时候欧洲就有人说了，欧洲国家之间的经济联系实在太大了，各国间间已经不可能发生大规模的战争了，至少欧洲国家之间已经不可能发生大规模的战争了。
结果一打起来，全都傻眼了。
现在呢，有人说，世界已经进入了核武时代，一打起世界大战，最终的结果就是人类毁灭。
岂不知，能够具备毁灭地球能力的大国就那么几个，到目前为止也就是安理会五流氓而已。
实际上，只要这五流氓的本土不受到核武打击或灭国危机，基本就不可能爆发核战。
所以，未来即便出现大国侵吞小国，核大国消灭核小国的战争我也不会奇怪。
全世界95%的国家在战争中消亡了，这算不算世界大战？
家园 花推。风物长，宜放眼量。 家园 这是个囚徒困境问题 选择丛林法则还是和谐世界，如果大家都选择和谐世界，当然各方利益最大了，可是如果你选择和谐世界，对方选择丛林法则，你就吃亏大了，就看你处在什么发展阶段，能不能吃得起这个亏。
我赞同中国传统文化中的王道思想，的确有可能开创未来世界政治格部分局的新局面，只不过肯定要在自身发展成为首屈一指的世界强国之后才有可能，中国成为世界强国之后，实行和谐世界，可能刚开始由于部分其他国家依然奉行丛林法则，会吃点亏，但对已经强大的中国无伤大雅，而且也有国家会遵循中国的和谐世界，双方利益最大，这样经过几次示范，中国以自身的信用和榜样，有可能推动和谐世界成为国际政治的通行法则。
只不过这一天估计很漫长，呵呵。
家园 丛林法则、和谐世界，不过是事物的一体两面，一阴一阳 不可偏废，不可把其中一项当成至高无上的法则。
当丛林则丛林，当和谐则和谐。
就跟战争与和平一样，没有永久的真正，也没有永远的和平。
你要和平，须知和平是战争打出来的。
家园 唉！太超前了也会挨骂。理解万岁啊！ 家园 以“和”平天下？ 担心实力是否足够
家园 丛林法则和和谐世界根本是一体两面 西餐叉子吃人肉。邓小平讲的和平发展成为主题，陈经讲的“不要太累”，无非是文革失败苏联解体后社会主义运动陷入历史低潮在国际关系和政客心态上的表现而已。
家园 辩证法是个好工具 纯粹的丛林法则，从人类文明产生以来就不存在了。人类会照顾伤者，安葬死者，奉养老者，即使这些人已经没有实用价值了，还会为他们付出资源，这些都不是丛林原则。
基本上，丛林法则的适用范围是越来越小，施行程度也是逐步减弱的。美军在伊拉克也杀老百姓，可能象二战日军那么肆无忌惮么？
如果把国际关系仅仅理解为弱肉强食，那怎么解释这个世界的弱国倒是越来越多了？唯一的办法，就是重新理解弱肉强食，现在的食，已经不是吞并灭亡，而是控制、利用。
家园 老大提到了我，那我来几句，国家利益是第一位的 大牛wage提出我可能理解错了葡萄的意思。这个是完全有可能的。那么说说我对一些世事的理解。
丛林规则：一个自己定位，狮子，大象，羚羊，马蜂或者其他，还有一个别人给你的定位。中国为啥只能自主？这么大的个子没人敢要，最好呢还是分成小而民主的国家，这样才是和谐世界
利益：就是红果果的。或者换句话说，资本就是无情的
国土问题。我们的教育是国土是神圣不可分割的，但是实际上我们看到许多谈判：俄罗斯早就解决了，让很多人愤怒的骂386是卖国贼；越南耗不过我们，现在领土解决了，领海还在耗；印度呢？消息五花八门，不知道真假。等等实例让我认识到这就是一个实力问题，不同的力量对比，不同的国际形势让我们做出了不同的选择。最好笑的就是南海问题。看见过这样的海疆划分吗？如果你不是中国人，你会以为如何？这个就是霸。这个利益中国人就是要争的。为啥呢？下面有个例子可以让我们看看西方是如何看待公平问题的。
一个诺贝尔经济学奖得主罗伯特·奥曼在1985年发表的一篇论文从一个小故事揭示了古代犹 太人解决公平问题的智慧。两人抓住一件大衣，这个说，这是我发现的；那个说，这是我发现的。这个说，这全是我的；那个说，这全是我的。则这个人要发誓其中所拥有的不 少于一半，那个人要发誓其中所拥有的不少于一半，然后平分。若这个说，这全是我的；那个说，这一半是我的。则说全部拥有者要发誓其中所拥有的不少于四分之 三，说拥有一半者要发誓其中所拥有的不少于四分之一，前者拿四分之三，后者拿四分之一。《塔木德》所提出的是一个不同寻常的财产争执解决原则，这一原则被称为“争执大衣原则”。这一原则主要包含以下两项内容： 1.争执双方只分配有争议部分，不涉及无争议部分。所以宣称拥有一半大衣的那位将首先失去了一半大衣，只能跟宣称拥有全部大衣的那位平分半件大衣。 2.争执中提出更高要求者的所得不得少于提出较低要求者。想想美国的谈判风格就是如此，先提无理手，你有实力可以慢慢还价，没实力那么只能挨宰。不和谐的话只有战争，颜色革命！
从毛时代到现在，中国对外方面总体是做到一以贯之的。那就是：中国自己不称霸，也不允许其他国家搞霸权主义中国自己不称霸；两个原因：没有实力能维护领土完整就了不起了，共产主义世界大同，没有什么称霸不称霸（我前面厚黑的指出南海实际上是霸道）
也不允许其他国家搞霸权主义：50年代以来，世界上多少次战争，都是大国搞霸权主义搞出来的，我们也只能管管朝鲜，印度，越南。其他的哪一个我们搞游行就能不允许的？大话而已。
我看大家都不是讲共产主义的，那么国家利益放在第一位没有问题吧。如何处理国家之间关系呢？实力对比是定位用的，利益是第一位的。中国封建实际外儒内法，面子里子东西不同的。现在呢？内外皆丛林规则，小民、弱国利益都是资本的借口而已。
家园 先谢过长回复：）我昨天写了一半，其实后面就要回答这个问题 抱歉可能要过一段才完成了。不过题目可以先说是：幼吾幼，以及人之幼-现实与长远，国内与国外间的平衡之道。从这里你应该能看出我是怎么回答这个矛盾的了：在首先保证国内的核心利益（幼吾幼）基础上，可能条件下维护其他国家核心利益不被随便触犯。肯定你要问：如果中外核心利益冲突怎么办？官方口径就是：互谅互让，协商解决。其实长远看世界政治一定要一体化，只有大家一家了，一视同仁才能解决根本问题。当然在未来到来前，维护好我们自己是首要的。
工作去了。欢迎回旋兄继续讨论。另外，你的文章很好，也申请认证吧，这样就不用总等接纳这么麻烦了。
家园 花等仁兄长贴。 其实我的理解一句话，资本是残酷的，资本之间相处规则就是丛林规则。但是这和我们做人的道理就相悖了，矛盾。
花等仁兄长贴。
俺没啥好原创，多谢鼓励，以后拉票要支持哈。
家园 我的看法是： 在可预见的未来，拥挤的，资源有限的地球是不能以我们的意愿来和谐的，丛林法则是必然的选择。想要完全天下太平，只能是人类有能力移居到地球以外的地方，得到无限的资源后，才能实现。
因此，限制潜在对手的掘起，总比到时候，手忙脚乱地，挖空心思搞对抗为好。预防胜于治疗。
我支持老广的思路，致于如何预防的细节方面，就不是我们普通网友的事了。
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