主题：【原创】关于太祖的功绩，兼简答风雨兄关于户籍制度的问题 -- 任爱杰
家园 呵呵，怎么没有关系呢？国有还是私有直接决定管理者的决策模式嘛 我指的也主要不是社会负担的问题，而是效率，人事，内部管理方面的问题。
资本主义的私有企业有的时候也要进行社会公益活动，朔造企业形象的。
社会对一些涉及社会基本生存的私有企业也是有要求和限制的。
家园 奴隶制度是古希腊罗马文明繁荣的基础 没有这些奴隶拚死拚活，哪有这帮闲人研究哲学、科学兼玩艺术？
话说回来，户口隔离制度是工业化的先决条件吗？如果没有这一制度会怎么样呢？一个占总人口80%以上的人群生活在贫困线以下，城市人口除了特权阶层外，也好不到哪儿去，请问，这种工业化的目的何在？就是为了低效率地生产出一大堆废铜烂铁？
当然，有人会说，是生产大炮！这俺又得问了，一个国家和西方闹了，又和老大哥闹；送钱送枪收买了不少小兄弟，最后又统统闹翻，这究竟是人家的问题还是自己的问题呢？就象一个人，惹恼了所有的朋友，应当反省一下自己吧？这种失败的外交政策不是自己给自己找别扭吗？整天象神经病似的，一会要打世界大战，一会要核战争，闹得自己把自己吓得魂飞魄散，却成了将自己国家绝大多数公民压迫成二等公民的理由了，荒不荒唐？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我很奇怪为什么很多人说户籍隔离制度是工业化的必要条件 如果这么说，那是不是也可以说现在牺牲社会底层利益，贫富分化
是社会发展的必要条件，原始积累嘛！
财富都到了私人手里又怎样，个人消耗掉的资源总是有限的，
大部分的东西不是还是要投入社会再生产的？
那个时代的高官不是同私企老板一样也要消耗掉大量的资源。
要受苦，为什么不全体人民一起受苦，偏偏要农民受苦？
连三年“自然灾害”挨饿最严重的都是种粮食的农民。
先不谈发展，就这一点，“公平”这个词就不配。
我家亲戚中就有因为没有钱不能上学的情况出现，
初中的时候，有一位好友的父亲因故去世（当时改革还没有改到国有企业，
仍然是过去的体制），从此辍学，再也没有见过。
也很奇怪为什么有人说就中国的工业是“一穷二白”，旧中国真的一点工
业基础也没有么？
更奇怪说当时国际环境的恶劣，这种恶劣的国际环境，又是谁造成的，为了什么呢？为了“骨气”? 领导人对此一点责任都没有么？
家园 你的论证不成立呀 就是文革其间的经济增长也超过了黄金十年哪。再说，你以为对工人就没有剥削？没剥削国营企业的利润都哪去了？
- 复 你的论证不成立呀
家园 呵呵，我没有说没有剥削 而是说“不平等”，大伙不是在说“公平”么？我们就先谈这个嘛，
别把发展扯进来。 工人，各级干部和农民的制度性的差别待遇是事实吧？
其实，我一向认为“发展”是需要某种“不平等”的，潜在报酬的社会差异，
正是人们奋斗的动力，也是发展的动力，但是毛时代的“不平等”更静态，
更不能以个人的努力来消除，因此也更不能有效地转化为生产力。
文革其间的经济增长也超过了黄金十年不知能否给出数据？
家园 文革期间略超过7%，黄金十年不到7%，这个你不否认吧 制度性歧视是没办法的事，无非是配给制在不同场合的不同体现而已。至于经济发展的策略，说实话，我不认为基本工业化实现之前有什么需求的多样化有什么特别的动力，好比大家挨饿时不会觉的满汉全席比窝头强。
家园 呵呵，那是不是也可以说现在贫富分化是没有办法的事情呢？ 为什么有些人对现在的贫富分化大家抨击，对那个时候的制度行歧视
不断辩护呢？
其实我觉得现在的贫富极端分化是应该避免的，当时的制度性歧视也不是必要的。
我记得文革期间的发展是几上几下，似乎并非总体速度超过黄金十年。
需求多样化？ 岂是需求多样化的问题，饭也吃不饱，偶尔才能吃到肉，
物资极其短缺，我就不明白，多养几头猪和工业化真的那么矛盾?
农业多产出，不是更能支援工业建设。
其实当时农村的问题根本不是什么工业剥削农业的问题，而是体制
不顺，政治上乱搞，同时人们没有生产积极性，导致生产力极其底下
的问题。
家园 后来是把不得以的措施意识化了 我觉得当年算不上什么制度性歧视，配给制度在不同条件下的变种而已，农村是实物配给，城市是货币配给，这是搜刮剩余价值的必然手段。
我知道你是推崇市场经济的，但要考虑到，劳动力市场的大小首先是和国家的工业化水平相关的，假如没有这种配给制度，其结果也不过是出现大批城市贫民而已，这些人最终也得国家来救济，最后仍然要回到配给的路上去。
你说的多养猪什么的，本身应该作为这种配给制度的补充而存在，但实际执行中，却出现了以变态为常态的现象（配给制度本来是非常态），我认为这和当时是否应该出现这种制度没什么必然联系。
家园 那不知道什么是制度性歧视啊 工人（应该说是全民所有制的工人）享有的劳保，福利，农民都不享有，
就是农民生产的农产品甚至都是优先供应城里，不是制度性歧视么？
制度性歧视的在于不能实现流动，在流动中实现人员组合的优化，提高人的生产积极性。
我用多养猪的例子，只不过是举一个比较纯粹的农业生产的例子，
当时工业并没有和农业争夺劳动力吧，农业生产应该是有充分的劳动力的
可是当时社会上的现象却是物资（包括粮食，肉，蛋，奶）都奇缺，这实在
无法说是工业剥削农业的后果，只能说是实际生产力非常低下的表现。
家园 问题在于工人也没什么 所谓劳保，福利，也不过是管的是人的基本生老病死，我们家80年代初期还全家一个屋呢，厨房还是捡砖头盖的，后来就归我了。
不许养猪显然不是户籍制度的问题，那是意识形态歇斯底里发作的结果，我不认为这和户籍制度有什么必然联系。
家园 还是有的，即使是每月30块的工资收入也比几乎所有的农民 生活水平高，生老病死的保障就是区别啊，
大饥荒时期农民挨饿就比城里人厉害，因为人家是吃商品粮的，
有比较好的保障配给啊。
要不也不会一个城镇户口千金难求，连婚姻都受这种等级制度的影响了。
我举养猪的例子，只不过是想说明，当时人民生活水平的低下，（呵呵，
我主要说的还是吃的问题，至于住嘛，还没有列上日程呢）并非工业
剥削农业的结果而已。当然，这不是公平性的问题，应该分开来谈的。
家园 养猪和户籍还是有关系的 建国初期，农村政策比较活，城市招工还得动员才行，后来越管越死，人们就都想奔城市了。我觉的咱们国最大的问题就是什么都喜欢走极端，追求纯而又纯，这个毛病从来没改过。
家园 如果小孩子整天吃类固醇 他/她会发育得很快的，就想现在大陆一样，七八岁孩子来月经，但这增长的速度咱还是不要的好。