西西河

主题:最近央视的《辉煌六十年》,没太明往老毛身上泼水啊 -- ghostst

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                    • 家园 你可能误会了我的强弱说法.

                      我说的弱投向原官僚,和强自成一体,这个强弱,指的是在无原官僚介入的情况下.

                      而一旦原官僚介入,这个强弱关系就会转化.

                    • 家园 具体武斗之间的相互关系,是另一回事.

                      那一定是多样的,不会有完全的雷同.

                      我考虑的是相关政策的对社会物理的必然影响.

                      具体来说,并不是说被打倒的官僚就一定实际很完美,或很邪恶,这两个应都不是事实.

                      也不是说当造反派的,都是实际很完美,或很邪恶.

                      这都是可以具体分析的,被打倒的官实际和雷锋是的,打他的造反派是非常坏的,或反过来,那官混蛋到家了,而打倒他的造反派,仁义侠智,这些例子我想都会有不同的具体例子.

                      就好象我前几天就镇反和个连三反五反,都要翻案的右右说的一样,镇反涉及几百万人,就算只有万分之一的误差率,你找几百上千个冤假错案也是不成问题的.

                      这种情况适用于建国后任何一场,大规模的行动,就算是现在,以中国的人口基数和相应的案件基数,也是适用的.在其它有一定人口与案件基数的国家,也适用.

                      如果有人在任何一个时期,或针对一场大的运动,翻出千八百烂事,一个又都定本书,现论上都有可能是真的,反之翻出千八百美谈,一个写本书,理论上也可能是真的.

                      这是两个不同的方向,具体的事,它的考证是一个问题,大的社会物理性的考虑,是另一个问题.

                      它们相互利害,互为对应.

                      我只是就我的认识,论证出这样一个结论,那就是基于当时的既有情况,毛的这个相关决策下,引发武斗以及武斗中大量的官僚参与,不是偶然的,是必然的.

                      所以说,这个决策,不一个有很大成功率,但是偶然才烂了的,这个问题上毛错了.

                      从具体上分析,纠官僚的问题,也不是错的,因为武斗和官僚的介入既然是必然的,那么大多有战争经验和既有资源管理的官僚介入多的一方,如你所说处于强势,也就是必然的.

                      毛一直在力图,削弱整个官僚集团的官僚化,以及贵族化,但显然大多数努力都是不成功.

                      反毛的基于改开后简史,把所有问题都扣到毛主观恶意上,然后进而产生巨大的狂妄.

                      对这个要制约,所以把历史上的问题还原是必要的,但是也要正视毛的失败方面的原因,特别是一些社会物理性的原因.

                      可以理解失败的主观,但没有必要重复失败的客观.

                      • 家园 我就是在说概括性的宏观问题啊

                        比如你的“社会物理”理论说造反派之间也要武斗,但我没有看到过发生在造反派之间的武斗的资料。当然,实际上可能是有,不能排除,但是这个比例是多少?

                        总之是远远不能和造反派-保皇派之间的武斗相比。这就是宏观上的比较了。就像你自己所说的那样,大规模的社会运动,要看主流,主流就是造反派-保皇派的对抗而不是造反派之间的对抗。

                        保皇派为什么敢于动武,比如武汉和广西,都是地方干部直接将民兵军火库的武器发给保皇派组织去镇压的。

                        • 家园 官僚有他们的固有利益.

                          他们是绝对有介入的主观能动性和手段的.

                          但是,从社会物理上来说,就算他们不介入,最后造反派之间,也会打.

                          而且以我所知,保皇派与造反派,就官僚介入这一点上来说,只是数量与级别的浓度不同.

                          造反派一方,也是有官僚介入的,特别是下级官僚.

                          毛之所以要革这些功臣的命,绝不是因为他吃饱了撑的,事实上这些官僚存在大量问题,主要是官僚化和贵族化,很多后来一股脑栽到毛头上的事,和他们是有很大关系的.

                          但毛处理的方法,也是问题多多,我们看具体问题角度和思路不太一样,但不管从那个角度,毛的客观手段,没达到他的主观目的,这个是没冲突的.

                          主要不同在于,你更强调官僚主观上引导的客观行为,在事件中的作用,我更强调事件发展的必然性.

                          你的思路我也明白,而我的思路是因为我想明白了一个道理,就是官倒底是什么.

                          官者管者也.

                          在这种夺权活动中,官僚集团会作出相应反应,但是他们不反应的话,夺权会成功,但夺到权的人,成为了管者,不管他们叫什么,那实际不也还是官么?

                          这些新官要避免前面官的问题时,有必然性么?

                          基于这个思路,所以,我在原官僚的介入问题上,谈的不多,而是跳过去了.

                          因为具体来说他们的行动作用力很强,但就我看,客观规律性更强,他们的主观是从属于这种客观必然的.

                          按你的思路,如果官僚集团再听话点,这事就成了,烂不了了,而按我的思路,官僚集团再听话点,也是同样会出问题的,只是形态不太一样.

                          两个层面,具体来说,对于官僚的问题要纠,但整体上,基于社会管理的必要性与必然性,在一定会有官僚和官僚集团的前题下,理论上毛的全面解构手法,也是一种手段,邓后来能重新整合力量,和毛前面的解构是有连带性的,不是毛先解构,他在原系统上重建,是没那么顺手的.

                          但是,这不是个可以随便用的手段,猛药可以吃,但要慎,而要保证慎,就必需知道其负作用.

                          最好是不要用猛药,但就现在的具体来说,主动权更多的在中上阶层,这些人通过对毛的否定,搞的很兴奋,很狂.

                          应该叫他们知道,毛的行为是有对应的,他的失败,是技术性的问题,并不说明,他所针对的那一方,就没问题.如果在相应问题上,没有相应的解决,他们同样面临,社会物理规律的必然.

                          这绝对不是几个书生,站那里天天骂毛泽东能摆脱的.

                          同时,对于毛失败方面的总结,我认为也是必要的,因为在事情实际烂了的情况下,不更多的找出规律性的东西,自身难免不重犯,而对于对方,也缺乏说服力.

                          具体到毛搞文革来说,主观上是想用和平手段解决相应问题,但最后事烂了.

                          他主观想法是对的,那就可以肯定,但技术上是失败的,那就要总结.问题总会有,能好好说最好是好好说,暴力冲突主观上是应极力避免的,但客观上,只要达成一定的社会物理环境,就不可避免.

                          这一点上,毛不能避免,但官僚和文人,并不比他更避免.

                          • 家园 造反派之中也确实有官僚队伍中人

                            基本上,是文革前17年被压制或者受打击的人。有些人甚至是相当级别的老革命,比如上海的马天水。中央一级的王关戚也差不多就是这种人,以前都受过不同程度的打击。

                            毛泽东的思路是比较明确的,当然也是有变化的,不是一成不变的。

                            从“516”到“炮打司令部”三个月,开始还是沿着整风的思路,让群众给干部提意见,后来发现工作组镇压群众,矛头转向刘为首的工作组派。

                            “炮打司令部”到武汉720事件一年间,是最乱的时候,当权派和造反派之间的斗争非常激烈,特别是在地方上。

                            720之后毛泽东牺牲王关戚,就开始求妥协了,逐渐整顿秩序,配合以上山下乡的措施,到九大后,地方秩序基本上稳定。

                            剩下的就是高层之间的斗争。

                            至于你说造反派掌权之后怎么办的问题,其实也并非难以解决,毛泽东不是说了,文革7、8年来一次。说明他也不是要一直革下去,而是要稳定一段时间的。

                            如果8年的话,差不多是两个任期,也就是一个官员要下台的时间了。

                            • 家园 问题是要有序轮转,而不是无序.没有一定之规,必乱.
                              • 家园 规则总是从无到有的

                                建国后17年,干部没有任何任期制,政治运动就是唯一的淘汰换人方式。

                                其实再仔细观察一下,从建国到开门整风,是8年时间,再到社会主义教育,又差不多是8年时间。

                                也就是说,这两次运动,本来就是有现实基础的,应该说8年也就是在任干部出现腐坏现象的时间了。

                                这两次运动都打偏了之后,可想而知干部队伍会是个什么样子,也就只有用更烈的运动来对付了。

                                • 家园 建立更有效的淘汰规责是很重要的,但技术上毛的方法

                                  毛病比较大(事后诸葛亮的说)

                                  • 家园 这是没办法的事情

                                    谁都不能一开始就设计好技术上完善的方案,包括毛泽东也是。中国革命就是一个试错的过程。

                                    如果有谁拿出那么一个完善的方案来,不是书呆子就是骗子,方案是肯定行不通的。

                                    • 家园 恩,关键是毛发现错误后能及时回头,比如秋收起义失利

                                      后能立马放弃攻打大城市,而不是撞了南墙也不回头.陈老总说主席优点是不贰过,也是这个意思.

                                      顺便说一句,后来大跃进失败,主席也是将之比喻为秋收起义失利的

      • 家园 说的很对,彭向来是毛的铁心豆瓣。不过是挥泪斩马谡而已

        很少有人意识到,当时的国家主席是刘。

      • 家园 如果是这样,庐山会议上,对付彭德怀干嘛?

        彭德怀干嘛要对这毛发炮?

        而毛为什么接下来,

        然后收拾彭德怀?

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