主题：【讨论】关于葡萄长文的一些理解和断想 -- 潜水员的马甲
家园 这系列帖子很有意义，但是我仍然有疑问 1〉假设存在着一个理想中的乌托邦，作为终极目标的话，那么在这个理想世界里，应该是一种什么样的经济体制？
2〉如果并不存在这么一个理想世界，那么我们今天所谓的好和恶，其长远意义何在？
3〉制资本而不制于资本，如果其结果是压制了资本的扩张，那么这种行为是否可持续？反之，如果仍然需要保证资本的利益最大化，那么这种说法是否是自欺欺人？
资本这个概念的提出者，我认为是一个天才。但是如果把资本理解为“力量”或“强权”，则或许更准确。资本主义的实质是强权主义，意味着对更多的资源进行更合理的分配使用，从而产生更强大的力量。人作为这种力量的使用者，顺之者昌，逆之者亡。从这个意义上来说，人是不由自主的。
家园 我的理解 几个月前有个顿悟，就是任何事情都是没有尽头的，科学如此，社会大概也如此，所以也没有终极的乌托邦。
- 复 我的理解
家园 同意 与社会发展有关的各种主义，无不以一个乌托邦作为号召信徒做出牺牲的诱饵。最可乐的一种说法是进了天国可以奖励若干处女，我就纳闷，在天国要性欲干吗？
- 复 同意
家园 这种想法也就中国WSN会有 你不懂为什么阿三教徒要搞kama sutra，西藏喇嘛要搞双修。古罗马、古希腊、萨满教都有通过性活动达到通灵的宗教仪式。
对很多文化来说，性高潮就是天堂。天堂就是持续的性高潮。
家园 多谢您的赐教，先花您，再谈一下我的观点 快乐和痛苦，是一对矛盾。如果没有痛苦可以感受，那么也就无法感受到快乐。
通俗的讲，何为幸福？当你拿着一块发馊的窝窝头，而旁边的人饿的要死，那么你就是幸福的。
对于某些人，由于期盼性高潮而不可得，会做一个“持续性高潮”的梦。而对另一些人，体验过高潮后的空虚，那么追求将有所不同。
瞧，虽然我们有分歧，但是我们可以把分歧摆出来，和而不同，不需要互相贴标签罢。
家园 只是开玩笑，请勿当真 把快乐和痛苦对立起来其实是一种思想上的概念。生理上的愉悦、兴奋和痛苦、压力不是相对的，是可以同时产生的，所以有些人说“痛苦并快乐着”。
中国人常说的“高潮后的空虚”其实和中国传统的性意识形态和性伦理有关。在欧洲文化中，性高潮后的状态在历史上也曾被描绘成“羞耻感”、“罪恶感”、“空虚感”、“迷茫感”，自现代以来则被更多的是被描绘成“满足感”、“成就感”。
家园 或许可以这么理解 资本是人类金融活动发展到一定阶段的派生品，只是，这个派生品因为在我们这个时代集合了全世界最聪明的阶层而有了自己的意志，只是，这个新的“生命体”还是很脆弱的，因为他要不停地找壳寄居，一旦生长过快找不到足够大的壳，就会自我解体再来一次，以人类的智慧，当然明白这并非万世之业。所以，一旦人类社会最聪明的阶层不再与之合作，资本就会失去独立意志，成为被人类社会驯服的猛兽。
- 复 或许可以这么理解
家园 我认为您这是在梦中 而且假设您所谓的人类以智慧驯服了资本的美梦终于实现，然后呢，人类还要智慧做什么？
- 复 或许可以这么理解
家园 “资本就会失去独立意志”如何理解 资本的独立意志来自于人类自身的欲望，所以能凌驾于个人、团体甚至国家的意志之上。
要让它失去独立意志，就得发动全人类的力量，如何发动呢？
家园 所以要理解风险是永远存在的 千万不要先入为主地认为人类社会本身就是千秋万世会一直存在下去的，事实上作为一种高智力的种群群落，人类社会自身也会面临被淘汰的命运，就象历史上其他动物（例如恐龙，渡渡鸟等）甚至微生物种群。
资本行为的本质就是无限扩张，而控制资本就是让资本节欲。古时候洪水出现时，人们从恐惧慢慢过渡到去控制，光用堵失败得很惨，而用疏堵结合，终于让洪水大体上屈服于人类社会的控制。控制资本也是一样的道理，只不过资本这种洪水产生于人类社会内部，你必须用抽象的眼光把它甄别出来。如果纯粹只想着战胜资本，抵制诱惑，那么就和历史上的堵洪水一样的想法。
资本意志的核心其实就是人类社会的高智力阶层，完全指望这一阶层的自我节制，就会把人类社会推入朝不保夕的境地（就象美国电影放的，世界的存亡取决于关键人物的良心发现）。所以最好的办法就是控制资本对高智力阶层的吸血，而这一点上，美国基本没有办法（顶尖人才都在华尔街），而中国的高智力群落都在哪里呢？我想不用我明说吧。
家园 问题提得很好。 觉得我在这里 对潜水员理解的再理解和断想 给出了某种答案。
1〉假设存在着一个理想中的乌托邦，作为终极目标的话，那么在这个理想世界里，应该是一种什么样的经济体制？
答：是以某种理性信仰为目标的，信息技术为媒介的，资本和权力协作的经济体制。以前的国家资本主义完全把资本和权力当成一个人了，而且没有信息技术为媒介，所以走向僵化和死亡。理想的体制是资本和权力不是一个人，也不分离对抗，也不是单纯由权力来管理资本，而是权力和资本处于婚姻状态。理性信仰和信息技术媒介在其中都要起重要作用。可以说二者都处于理性信仰的约束之下。
2〉如果并不存在这么一个理想世界，那么我们今天所谓的好和恶，其长远意义何在？
答：此问题已经不成立了。
3〉制资本而不制于资本，如果其结果是压制了资本的扩张，那么这种行为是否可持续？反之，如果仍然需要保证资本的利益最大化，那么这种说法是否是自欺欺人？
答：所谓制资本，就象节制欲望一样，不是消灭欲望。节制欲望其实是保养欲望，让欲望正常发展。若不节制就是纵欲，只有死路一条。正因为节制欲望，才是可持续发展的。
- 复 问题提得很好。
家园 这将带来新的疑问，不得不继续追问下去 1>您所指的“理性信仰”，从何而来？无论来自“主”的旨意还是来自少数服从多数，弱者服从强者，那些持不同信仰的人，在这个理想世界里将受到如何对待？是肉体消灭之，还是洗脑之，还是隔离圈养之？或者说只需要强权阶层具备这种理性信仰，由此制定规则，供信或者不信的被统治阶层们自觉或被迫的遵守？
2〉您所期望的处于婚姻状态的权力和资本，是指权力和资本互相勾结，以达到权力最大化，资本最大化？并依靠理性信仰来钳制权力的滥用？我们知道，权力方面有若干方面势力，资本方面也同样如此，那么这种婚姻将是一种大老公，二老公以至于N老公与大老婆，二老婆以至于N老婆之间的群婚关系。所以更准确的说法，它们是一群婊子和嫖客之间的关系。
3〉您还谈到了“信息技术”，的确，当信息技术发展到可以将人洗脑的过程如同复制软件般简单，那么的确会天下大同，但是我不认为Matrix是值得我们为之奋斗的理想世界。
4〉在欲望无法满足的时候，通过节制，做出一些牺牲，从而创造条件使得欲望满足，这怎么看都不是制服了欲望，您同意吗？