主题：谈将成为“发达国家粉碎机”的中国 -- 冷酷的哲学
家园 那个科研经费1000万被拿走500万的例子我觉得不太可能 如果是正规的学校，先要写预算，然后层层审批，要有报销发票，分阶段每次只能报这一阶段的部分，至少我看到的没有说能拿经费买车的。而且搞科研真的很花钱，有时候一台仪器都要上百万，软件又要十几万，希望国产的仪器软件能尽快跟上来。钱大部分都花在这些方面了吧。这一代人也并没有在研究上丧失动力，相反，我知道的老师和带的学生都很认真地工作，基本没有节假日。越年轻的老师越有动力，因为要在年轻的时候拼出成绩来才能评副教授。我所在的学校三年需一次约，三次续约后没评上副教授的自动解约，大家都很有压力地在干事。我觉得中国的科研还是在进步的，没有上面说得那么悲观
家园 中国在前进,别人也在前进 那篇文章是转过来的,我本人是做通信的,了解不是很多说说自己的一些看法:目前虽然通信有中 华两大公司做的不错,但核心的部分<芯片>还是在外国人手里，我们不过是用较低的人力成本在差异化开发和性价比上有一些优势。现在NSN和爱立信也开始走降低成本的道路，对 中 华的冲击很大，短期内我们还看不见中 华成为真正的num.1。对于文中，我比较认可的一点是目前国内"短平快"的思路占据上风，没有人愿意在基础性的领域进行深入研究。看看书店里面的书，很多就是把帮助文档翻译一下或者是大段的代码。从做技术的角度看我们和国外的距离在拉开不是跟上。比如j2ee，从 app server/jboss 到现在spring/glassfish/hibrinate/struct,国内一直是简单的应用，没有人去贡献甚至深入的学习(大家都在做项目，赚钱是第一目的，关系是第一要素)。比如嵌入式，我们能够做的就是应用开发，最多就是购买某一个core然后自己加上一些东西，到现在那个龙芯还是不敢上市更不用说什么汉芯一类的东西了。
现在大家都在做商业、物流、集成、房地产，有哪个公司愿意真正的去做研究啊？这种大方向上的错误，至少能够影响中国未来10年的进步。毕竟没有大量基础项目的进行是不可能让中国的骨架成长的，那么多的第三产业都是肥肉，只会让别人更加窥视。
大家都希望中华的强大，但是现在掌握方向的那些人也就是真正控制资源的那些人已经迷失了方向，没人知道中国将走向何方。现在看来印证了那句老话：肉食者鄙之。
说个题外话：对于SB会上的那个海宝机器人，已经有有关部门发文禁止讨论了。
家园 你看，你的说法正是我已经提到的一种 那就是“凡是中国人能做的，都不是高科技”。
通讯设备是高科技吗？原来中国人不会做的时候就是，现在中国人会做了，于是就不是高科技了。只有芯片是高科技，既然通讯设备里面的芯片中国人不会做，那会做通讯设备也就啥也不算了。这种观点固然在积极进取方面有积极意义，但是我觉得要以此来说明中国产业没啥希望，就有点过头了。
目前虽然通信有中 华两大公司做的不错,但核心的部分<芯片>还是在外国人手里，我们不过是用较低的人力成本在差异化开发和性价比上有一些优势。现在NSN和爱立信也开始走降低成本的道路，对 中 华的冲击很大，短期内我们还看不见中 华成为真正的num.1。从你这一段话我可以看出，你并没有认真看我的主帖。我想我的主帖对于成本、利润、研发的关系，以及中国的追赶策略讲得已经够清楚的了。你所看到的这个现象，正是中国追赶进程的表象之一。这个现象会给发达国家带来什么样的冲击，我觉得我已经说过了。从你的标题我还体会到，你把我说的追赶理解为一种静态的追赶，仿佛发达国家不前进了一样。我觉得你实在没有看清我的意思。
你反对短平快，那好，你有更好的办法吗？深入研究听起来很棒，但这到底能给中国带来多少益处呢？能为农民工加工资么？
我的看法与你恰恰相反。“短平快”就是目前的最佳选择。按照人的本性，如果深入研究赚头更多，你觉得会没有人去做？如果深入研究其实赚头没那么多，那为什么要中国人放弃更有益处的劳动？
我觉得没有必要盲目崇拜所谓“深入研究”。产业本来就是金字塔形的。底座还没堆完，就想要往高处发展，不过是吃力不讨好。公司该投入研发的时候就会投入研发。中国人又不是傻子。你指望现在中国公司就违反商业规律投入巨资进行研发，你觉得他们能收回成本吗？你这种模式怎么能持续发展？
一个落后国家的企业的发展，总是一开始不停的模仿，直到积累足够，已经无人可以模仿的时候才开始研发。这种模式是有其合理性的，因为早早就开始研发，你拼不过那些产业先行者，你自行研发的产品就是没有人家的好，也就卖不出人家的价格，那你的研发成本怎么收回？你的企业怎么发展？中国的产业又怎么发展？
一心想要伟大光荣正确的“深入研究”，却完全脱离了实际的商业环境和产业形势，以这种心态看待中国的产业发展，我觉得只能得到错误的印象。
通宝推：林风清逸,家园 花，市场中的企业最有发言权 选择短平快还是深入研发。
家园 什么时候是无人可以模仿呢？ 一个落后国家的企业的发展，总是一开始不停的模仿，直到积累足够，已经无人可以模仿的时候才开始研发。
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什么时候是无人可以模仿呢？别人会等在那里让你追赶么？等你追上了IT，别人已经开始在生物领域、航天领域继续领先了。某种意义上中国已经在纺织、铁路上达到了领先了，但是别人已经放弃了这些领域转而投向别的领域了，你会有足够多的东西进行模仿，什么时候是个尽头？
按照你的理论，中国什么时候才开始研发呢？一汽的兰老大说过：还要寂寞50年，问题是50年后国外已经是混合动力了，一汽还会是寂寞。
对于一个公司来说成本、利润、研发是有一些关系的，问题是中国的市场太大，差异化也很大，一个公司只要有关系有产品就可以活下去，为什么我要研发呢？追逐利益是资本的本能，在能保证现有成本的情况下为什么要去做风险大的事情呢？就算是进入了研发，在没有人员和技术储备的情况下能够保证成功么？用友公司早就是国内财务软件的老大了，他研究什么了？联想研究什么了？更不用说那个CECT了。中兴华为研发了什么？协议是别人的，芯片是别人的，开发工具是别人的，回流炉是别人的，这样也叫研发？在企业能够保持利润的前提下，我为什么要继续研发，研发远远比跟进风险大得多，成本高得多，用已经有的东西来实现自己的利润多好啊？我为什么要研发？人是懒惰的，公司也是，国家也是，用惯了别人的东西，自己造多累啊！
从80年代初期，我们就是一号机引进，二号机仿制，三号机自制，问题是我们的差距在加大，不是在缩小。这已经说明 跟进 路线的错误，只有国家牵头重点攻坚才能够在点上突破，进而形成优势。但是现在政府的重点在哪里？经济，金融。没有了科技和装备的支撑，和老美一样比经济，不亚于和龙王爷都宝。从"科技就是第一生产力"到现在的"资本为王"，中国绝对走向一个错误的方向。
不要认为技术上的进步靠人和钱就能够堆出来的。
通宝推：bjinjin,家园 看问题要全面 什么时候是无人可以模仿呢？别人会等在那里让你追赶么？等你追上了IT，别人已经开始在生物领域、航天领域继续领先了。的确，发达国家总能找到一些稀奇古怪的行业进行发展，实现“领先”。但是这些领域的领先是否能支撑起发达国家的发达状态呢？生物也好、航天也好，就业人口能有多少？能像IT一样支撑起庞大人口的高收入吗？这个重要的问题，恐怕您从来没有考虑过吧。之所以很多人把IT业的崛起视为一次工业革命，是因为IT业几乎对已有的所有产业都会造成冲击、改良、提升。农业、建筑、电子、机械、商业、金融，全都被IT改变了。实现IT方面的领先，可以使一个国家在各个工业领域都具有一定的优势。然而，生物、航天做不到。所以发达国家在这些方面再领先也是没有多少意义的。IT一旦被追上，发达国家差不多就完蛋了。除非……
除非发生下一次工业革命。也就是说，产生出来一个新的成果，能够对很多现有产业产生影响。如果发达国家能在此时保证先机，就能把发展中国家继续抛在后面。这个问题我在主帖里已经讲到了。中国是不惧怕下一次工业革命的。事实上，中国十分期待下一次工业革命。
中国固然科研实力并不能与美国相比，但一旦下一次工业革命的苗头出来，中国可以保证投入除了美国之外无人可比的人力和物力对关键技术进行攻关。所以面对可能的下一次工业革命，中国比绝大多数发达国家都有优势。
所以，您提到的这个问题，其实并不足为虑。
某种意义上中国已经在纺织、铁路上达到了领先了，但是别人已经放弃了这些领域转而投向别的领域了，你会有足够多的东西进行模仿，什么时候是个尽头？我在一个回帖里已经批驳过这种观点了。所谓“别人已经放弃了这些领域转而投向别的领域了”其实是“别人已经被中国逼迫而不得不放弃了这些领域转而投向别的领域了”。
发达国家赖以维持发达生活水准的，是一些别人会的不多的产业，正因为会的人不多，才能卖出很高的价格，才能维持自身的高生活水准。中国的进入，使很多产业卖出了白菜价，发达国家做这些工作已经维持不了发达的生活水准了，而不得不退出。
然而，推出以后又该往何处去？世界产业的格局就这么大，不进行下一次工业革命就无法迅速扩张，那么发达国家因退出某些产业而多出来的失业人口又该往何处去？又该从哪里赚回维持发达生活水准的工资？您只是随意的画出一副“发达国家总会发展出新的行业”的大饼，而遗憾的是，发达国家并没有您这样乐观。
事实上，正如上一部分我所提到的，第一，新兴产业的生成，尤其是支柱型新兴产业的生成，是很缓慢的，甚至必须依靠新的工业革命；第二，中国并不惧怕、甚至欢迎新的工业革命。
再考虑到中国科技发展方面强有力的后发优势，可以预见中小型发达国家在产业发展方面难以与中国匹敌。
按照你的理论，中国什么时候才开始研发呢？一汽的兰老大说过：还要寂寞50年，问题是50年后国外已经是混合动力了，一汽还会是寂寞。从来就不存在“中国”什么时候才开始研发。是模仿还是研发，这是各个产业、各个公司自己的决策。你要告诉我说中国现在没有在搞研发，那敢情华为、奇瑞雇的那些所谓研发人员是吃干饭的？
哦，你觉得中兴华为没有研发？那也好，现在还没开始搞研发，外国公司都已经不得不降价了，甚至丧失大量订单。这不正是说明这条追赶道路的有效性吗？
协议是别人的，芯片是别人的，开发工具是别人的，回流炉是别人的，这样也叫研发？这么说吧，硅谷大量的公司都是这个样子，你大可以问问美国人这些公司算不算在搞研发。
在企业能够保持利润的前提下，我为什么要继续研发，研发远远比跟进风险大得多，成本高得多，用已经有的东西来实现自己的利润多好啊？我为什么要研发？这就是企业的一般规律。按照您理想中的模式进行操作的企业，只有倒闭一条路。
人是懒惰的，公司也是，国家也是，用惯了别人的东西，自己造多累啊！显然您并不认为实现别人已经实现过的东西叫研发。按您的逻辑，看起来中国人搞核武器、搞核潜艇、搞飞机设计也根本就不是研发。我只能说，您对研发的看法非常非常奇怪。
按照你的思路，既然中国一直在模仿，模仿了歼6又模仿奸7，模仿了歼7又模仿奸8，那肯定是惰性了，以后自己设计飞机肯定是不可能的。是吗？看起来现实不是这样啊。
所以您这种人有惰性、公司有惰性、国家有惰性的论调是不成立的。
该模仿的时候就模仿，该创新的时候就创新。中国公司那么多，这家公司不创新还有别的呢。该创新的时候，就说明创新的收益会更大，那必然就会有公司出来创新。
从80年代初期，我们就是一号机引进，二号机仿制，三号机自制，问题是我们的差距在加大，不是在缩小。这已经说明 跟进 路线的错误，只有国家牵头重点攻坚才能够在点上突破，进而形成优势。但是现在政府的重点在哪里？经济，金融。没有了科技和装备的支撑，和老美一样比经济，不亚于和龙王爷都宝。您看问题还是非常片面。
思路正确不代表一定成功。80年代追赶战略的无效，更多的是因为投入的人力、资金不够多，科研人员的教育水平不够高。连个大学生都金贵无比的年代，还向谈追赶，不觉得太奢侈了吗？
高铁现在一样是搞这种思路。现在搞出来的运营时速已经是发达国家没有实现过的了。那么差别在哪里？差别就在于现在有人了、有钱了。
好啊，您不赞同“一号机引进，二号机仿制，三号机自制”的思路，那么您的思路是什么？“一号机自制，二号机自制，三号机自制”？貌似这种闭门造车的路线历史上早就遭遇了惨痛的失败。楼上那位还懂得科技有“传承”的说法，到了您这里就想白手起家，追赶发达国家？您觉得您这看法现实吗？
科技从哪里来？自己没有就先模仿，等到创新能够提供的发展速度高于模仿的时候，才该开始创新。如果你创新的速度还没有去模仿来得快，那你根本就是在浪费资金、人力和时间。
创新不是说几个人坐在一起聊聊天就出来的。创新要求极大量的资金、人力、时间投入。没有足够的资本积累就妄谈创新，是不现实的。中国为什么现在科技发展比80、90年代快？还不是有人了有钱了？没有洗碗洗盘子得来的钱，拿什么念书？
国家组织进行攻关的确是中国必经的一条路，可并不是随便一个项目就该让国家组织攻关。如果说为了保证国防安全，这是可以的。但是如果是为了实现一个商业盈利的产品，这就是不现实的。从项目组织和目标上就不现实。这样的事情我们已经在芯片业上看得比较清楚了。
在不具备自行研发条件的时候，排斥模仿，强行要求自行科研，这根本就是揠苗助长。对国家和人民都没有好处。
通宝推：丁丁咚,家园 发重复了
家园 我觉得你举的例子不错 对我有安慰。也花你。但是坦率讲，我越来越不喜欢这种和稀泥式的讨论方式了。那帖子是说A不好，而你是在说B和C好，并且假定，只要给予时间，一切都会好。从而证明他是悲观的，选择性吸收的。我觉得有了问题还是要正视问题好，不去细分析一个问题，又怎能解决这个问题呢。你说的时间是多长呢，再给10年，芯片这个产业就上去了吗? 现在整体趋势真是大好的吗? 我觉得你的假定都太模糊了。我个人的个性更喜欢去具体分析一个问题。谁不希望中国好呢，我理解你发帖的心情，但是是否应该对优点和劣势同样正视呢，否则有可能都犯了选择性吸收的毛病
家园 不能孤立地看问题 芯片产业不是一个孤立的产业。越往高端走，一个产业牵扯到的其他产业就越多，越难做。产业发展其实就是农村包围城市，从下级向上级包围。下级产业还没有掌握、占领，就妄想一步登天，这是不现实的。
你认为那个帖子只是说A不好，而我在说B和C好，显然是没有看清产业之间的相互联系，仅仅是将芯片产业孤立看待了。而事实上，产业之间都是有千丝万缕的联系的。忽视这些联系而单独从一个极高端产业的发展情况妄谈中国电子产业，是不客观的。中国的芯片产业发展的确不好，这一点我没有回避。我完全不知道我哪里没有正视劣势了。
芯片产业在没有下一次科技革命之前，就是最顶尖的产业之一。如果中国在这个产业上都有一席之地，发达国家就没得混了。你觉得这还要多久？10年？我的看法是，如果40到50年之内中国能在高端芯片产业上获得一席之地，那就已经是前无古人的成功了，那就是说中国用了110年左右赶了上来。而你的要求却是想要中国用70年时间从一个什么都不会造的半封建国家转变为顶尖发达国家，你觉得这种想法现实吗？
你孤立看待芯片产业，产生悲观看法。那我可不可以孤立看待纺织产业，产生“发达国家已经全都完蛋了”这种看法。你觉得这样看问题合适吗？
家园 老兄的见解十分高明 插句嘴，此文作者到底是个什么东西，从他口口声声“中共政府”的叫法也可见一斑。
宣扬末世论、崩溃论的，往往自己就是妖孽。
家园 妖孽这种词今后建议省省 因为不符合西西河提倡的文明，理性的讨论方式。说人是妖孽和骂人五毛有本质区别吗，主观性太强，逻辑性太弱。以前河里有人吹捧那种往人身上扔五毛钱的做法，拿无知当个性，我会反对，现在你说的妖孽我也不同意。也许原帖作者确实有失偏颇，但至于那么说人家什么东西吗。老实说，你不说什么中共政府我还没注意，我也不喜欢这种用词。但是我觉得应该允许别人表达看法，哪怕是带点情绪，只要还在说理叙事的前提下。好话人人爱听，坏话惹人烦，但是，总得有人提出问题吧。另外，河里有人宣扬末世论，崩溃论吗? 似乎大部分人还都是在说理吧。我来西西河是被河里这种理性讨论的风气吸引来的，我希望它以后能保持甚至更好。我不知道你嘴里的妖孽是怎么定义的，我个人也认为国内延续三十年的发展模式到了一个瓶颈了，社会矛盾的激化到了一个高峰，我成了你嘴里的妖孽吗? 难道只有高唱形势大好才不是妖孽吗?
家园 技术发展不止与资金投入有关吧？ 更重要的是软环境，学术氛围。这点国内还差得很远。这意味着技术追赶要花费更长的时间。
而您的帖子里面有一个隐含的前提条件，就是获得相同技术后，中国能够用更低的成本制造出终端产品，现在确实如此，但是当人口红利逐渐消失，中国步入老龄化社会，这种成本优势还能维持吗？
中国能不能在成本优势消失之前追上发达国家的技术水平呢？这恐怕很难说。