主题：【原创】【讨论】明末清初传教士们的作用 -- 任爱杰
家园 明末的时候，中国已经全面落后于西方了。 单纯从军事方面讲，1588年西班牙的马尼拉总督就已经说要征服中国人。他不是狂言，而是建立在了解中国的基础上。
当时中国与西方的差距已经很大了。从军事上讲，就是全面劣势。
传教士到中国来，有以下一些贡献。
1、地图。过去中国没有地图，传教士来了，中国人才第一次知道什么是地图。
2、火炮。过去中国人不知道什么是火炮，传教士来了中国人才第一次知道炮弹是可以爆炸的。
3、书籍。
4、天主教。
5、钟表。
家园 落后是肯定的，不过你举的这几条也比较没谱吧 中国历史上各朝的直属统治面积和整个西北南欧差不多，没地图行吗。画地图是多难想到的创意，还用得着别人提醒？顶多说中国人画得不精确而已。
火炮本来就是中国人最先用的，至少是最先出现创意的，怎么叫不知道火炮。尤其还是明朝的人，他们的必修课大明朝革命史里伟大领袖就是靠火器搞倒头号敌人老陈的。
书籍不知道你指什么，难道直到明末中国人还没书？不过考虑到你的观点没天主教也算落后，是指中国没圣经吧？
家园 太敢讲了吧！ 您这几个方面除了天主教之外，请给出史料证据支持。不要信口开河。现在的人，不读中国史也就罢了，连欧洲史也不知道。
家园 应当说是没有精确的地图 地图。过去中国没有地图，传教士来了，中国人才第一次知道什么是地图。中国很早就有地图。马王堆就出土过实用的军事地图。下面是个简介：
湖南长沙马王堆三号汉墓出土三幅绘在帛上的西汉地图，有很高的学术价值。
出土时，三幅地图都没有标图名、图例、比例尺及绘制时间。后经学者研究，推断为西汉初年作品，距今已有二千一百多年①。图的名称一般简称为“地形图”、“驻军图”、“城邑图”。这三幅地图中，“地形图”、“驻军图”已基本复原，“城邑图”由于破损严重，至今没有复原。
“地形图”是世界上现存最早的以实测为基础的古地图。图的方位是上南下北，长宽各96厘米，主区部分的比例尺根据推算，约在十五万分之一至二十万分之一间。已有统一的图例，绘有山脉、河流、居民点、道路等。图上包含的地理范围主要是当时长沙国（诸侯国）的南部，即今潇水流域、南岭一带，这部分图的绘图精度相当高。往南直到南海，这是西汉诸侯南粤王的辖区。这部分图的比例尺变小，绘图精度显著下降，海岸线很不准确，几乎是象征性地画一条曲线，谈不上比例。图上除了画有河流外，别无他物。因此，“地形图”的绘图技术和成就，主要表现在主区上。
“地形图”中用水平山形线与陡崖符号相配合的方法来表示九嶷山脉。这种设计，欧洲大约到十三世纪以后才出现，比中国晚一千四百多年。图上的水系绘得详细准确，三十多条河流的地理位置、流向和水系结构，大部分与现代地形图大同小异，名称标注也很有规律。图中八十多个城镇分别用方框、圆圈两类符号分级表示，并且一律在符号位置里注记名称。二十多条道路用虚、实两种线划区分。
“地形图”的缺点有二：一是山脉未标注山名；二是同一幅图中使用了不同的比例尺。
“驻军图”是世界上现存最早的彩色帛绘地图，长98厘米，宽78厘米，方位是上南下北，主区为大深水流域，即今湖南省江华瑶族自治县的滞水流域，比例尺约为八万分之一至十万分之一。图上除绘有山脉、河流、道路、居民点外，还着重表现了九支驻军的布防，防区界线，指挥城堡等军事情况。用不同颜色区别不同地理要素是“驻军图”的显著特点，它用黑色“山” 字象形符号表示山脉；用青色绘制河流、湖泊，而且显示了河道的宽窄；用黑底套红勾框标出守备部队的驻地和军事工程建筑物；用红色虚线表示军队行动的通路；用红色三角形标示城堡；用黑色圆圈标出居民点；用红色标出守备区的分界线等等。
马王堆地图的出土，表明秦汉时期中国地图学已达到相当高的水平，从而改变了过去那种认为汉代地图很粗糙，不可靠，也没有统一绘图原则的看法。
但是到明末清初，中国的制图技术的确开始落后于西方。所以西方制图技术的传入对于中国还是有正面意义的。
家园 精确制图取决于数学发展 明末时中国数学已经落后西方很远了. 当然数学与自然科学的落后根本原因很复杂.
家园 明末的福船不如西船结实。郑芝龙海盗/海商集团大型 战舰也只能装2门英国造的18磅舰炮，无他，抗不住后坐力。西洋“夹板战船”铁钉连接捻缝，龙骨、船板选材坚固，明末时代西方已经出现了载炮百门门的战列舰。不过西船防漏技术此时不如中国，船上只有手动抽水机，而无水密隔舱，因此经常触礁沉没。
家园 关于中国科技对欧洲的影响,李约瑟的研究无出其右. 利玛窦记载,当时中国一个熟练的刻板工人一天是刻一千五百字左右.
而欧洲在数学和物理等抽象/基础科学方面, 在明末已经走在了中国的前面. 而欧洲的科学发展,也是因为古希腊的文献从阿拉伯世界传到欧洲后而迅猛发展的. 原创与否不重要,重要的是发育和发展, 如果当时能够东西方交流的话,中国完全将是两个样子.
我关注的焦点在两个方面, 一是明末的知识分子和思想界有没有开放学习的心态,二是有没有交流的机会. 如果具备这两样条件 , 那么以后中国科学发展完全可以和欧洲并肩. (事实上当时确实是有这两个条件, 利玛窦非常热心邀请中国官员访问欧洲,教会也支持.) 但是的但是, 非常的不幸, 这种条件被满清彻底的取消了.
家园 不要乱扣屎盆子，中西交流的中断该满清负责吗 你怎么不提罗马教廷先把中国人的祭祖定性为偶像崇拜，要求中国教徒必须戒掉这一邪恶仪式？
这种要求别说当时，现在中国人也绝不会接受吧
家园 【原创】其实清朝前期有中国人到过欧洲 例如南京人沈福宗（Michael Alphonsius Shen Fu-Tsung，或Michel Sin、Michel Chin-fo-tsoung、Shen Fo-tsung）。他皈依天主教之后，教名为米迦勒。
康熙二十年（1681年），耶稣会教士柏应理奉召向罗马教廷陈述康熙皇帝对“仪礼问题”（Question des rites）的立场。沈福宗与其同行。
沈福宗于1681年自澳门（Philippe Couplet）出发。1683年到达荷兰。1684年9月15日到达法国凡尔赛宫，得到路易十四的接见。1685年到达英国，得到英国国王詹姆斯二世接见。在与沈福宗会面之后，詹姆斯二世邀请他出席宫廷宴会，并让英国宫廷画师克内勒爵士（Sir Godfrey Kneller）为沈画像，并将画挂于其国王卧室。
1692年，沈福宗在回国途中病逝。
不论是明还是清，其沿海地区其实并不如后世想象的那样闭塞。而东西方的技术交流一直都在发生着。但中国的问题，不论是明还是清都相对看重实用技术，而轻视理论基础。利马窦的《几何原本》翻译了一半就翻译不下去了。无他，当时的中国文化主流是科举。正如利马窦自己所说，钻研数学和医学并不能获得人们的尊重，从而无法得到应得的经济回报和荣誉。
清朝也不是没有做过理论研究方面的努力。康熙末年编撰的《数理精蕴》虽然没有当时西方最新的数学进展，但基本的东西如《几何原本》之类还是编入了的。此书包罗了算术、代数、几何、三角等初等数学的多方面材料，流传甚广，但最后也没掀起多大的浪花。这还是因为没有立竿见影的实用价值（比如可以当官。）
而根据陈寅恪先生的研究，《几何原本》有七卷本的满文译本。但这个满文译本中却只讲原理应用，不讲证明过程。实用是实用了，却没了逻辑训练的精髓。这其实也不能怪清朝人。中国自古以来的算术书就是如此。例如《九章算术》中全都是应用题，有问题，有答案，有解题步骤，却缺乏证明过程。也就是说，只知其然，不知其所以然。这正是我前面贴子里说的“不论白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫”的实用主义的体现。中国人过去只关心抓住老鼠的好猫，而不关心为什么好猫能抓住老鼠。
而清朝后期的军事技术的落后，则和满清的闭关锁国关系不大。例如流传甚广的某国赠送清朝先进大炮，结果大炮一直没有被仿造，而是放在皇家园林里当摆设之类的故事。这类故事的真假不论，至少说明清朝其实一直都和西方有广泛的接触，并非不知道西方的军事技术如何。但是军事技术是很花钱的东西。清朝自乾隆末期开始财政发生困难。（可见我的另一篇文章任爱杰:【原创】【讨论】清朝前期的财赋手段），而当时清政府并没有面对装备了先进武器的西方军队（白莲教起义的部队的装备最多和清军相当。）自然没有花大钱装备先进武器的要求。自然能省就省了。马尔嘎尼跑到中国看到的那些有如叫花子的军队，根本原因也是清政府财政困难。
而到了第二次鸦片战争，首都被西夷攻占，清朝终于认识到有亡国的危险，不就立刻开始搞“洋务运动”了吗？
家园 我理解任兄的意思，所以顾亭林称明朝的科举之害甚于 焚书坑儒。 原因在于学子都在应付科举仕途，丧失了独立思考能力，丧失了对儒学的研究精神。和现在的应试教育差不多。
所以我认为，交流是一个重要条件，学习能力也是一个重要条件。 尽管中国古代学术按任兄的说法是“实用主义”强烈，但也不能否认中国学者的思想能力。 你看朱子的书，思辫之严谨深刻比斯宾诺沙有过之而无不及。 就拿我下面回江城孤舟里所写的，阿拉伯文化遗产流入欧洲时，欧洲正是处于中世纪黑暗时期，宗教学院派占垄断地位，当时谁能料到后来的文艺复兴和启蒙运动呢？
我始终认为，不同文明之间的开放交流是人类文明进步重要条件，哪怕有时是通过战争来实现的。 中国古代文化有博大的包容能力，我们不是吸收了佛教和印度的许多文明嘛？ 只怕愚民愚到一定程度了，学习起来就倍感困难。 看今日，东西交流达到空前的畅通，互联网和飞机的效率岂是过去木船和徒步可比拟的？ 只怕没有学习能力和没能力学习，是吧。