主题：【原创】文革的理论探讨 -- 史节
家园 邓执政后 到84年基本解决温饱问题，这和邓没半毛钱关系？
84年，毛死了8年了。
- 复 很精彩
家园 原来你是这样的人，前面吃了6个馍，最后第七个馍 吃饱了，功劳都是最后一个馍的。
家园 那我也不会像某些人 把每月3两油，每天棒子面叫享福。
家园 谁说享福了？不就是你自己说的吗？ 说不过了就自己竖个靶子自己打？YY很过瘾是吧？哈哈！
家园 受二茬罪不是阁下说的？ 工人农民是不是吃二茬苦受二茬罪？哦，原来毛泽东时代是在受苦？真是毛主席的好战士！
自己打自己很精彩么！
家园 当然苦，劳苦功高，没功苦那来的功高啊！ 这个国家的基础是全国人民在毛主席带领下，省吃简用，坚苦奋斗得来的。
这是这个国家民众有权力享有得到现在，在此基础上发展起来的经济成果的，根本合理性。
也是回击JY们，动不动就想侵吞这个国家财产，把大部分民众趋离公共资产与权力，动不动还骂老百姓民粹的，法理所在。
这个国家农进工，划时代的发展，不是靠毛主席带领全国人省吃简用坚苦奋斗。
你以为真象JY们说的那样，是靠口水和不负责任。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 承认受苦就好 今天普通百姓的生活要比昨日好，这是他们应当的权力。我们要争取如何更好。
把现有框架打碎，再搞文革，如今没有毛泽东，如今的利益集团很强大，真的会遂某些人愿还是更糟？他们真的为百姓着想？扯淡罢了。
艰苦奋斗我认，可真的没犯大错误？
58年后，我们给老百姓盖了多少住宅？49-78年，30年间5.3亿平米，若算某个时段，数字更可怜。按60平米算，一年能够30万人解决房子，可我们的产业工人几千万。
粮食，算人均热量 70年和53年一样。
建设，30年建设投资总规模6000亿元，每年200亿左右。可同期，对外援助，内乱，破坏有多少损失？
80年后，中国是加速发展的。这是了不起的成就。
国家利益应当每人都有权利享有。我们自然要争取这个权利，而不是胡闹，把它折腾光。
- 复 承认受苦就好
家园 盖多少住房好算，58年后人口增长一折就可以了。 计生的问题则早说过，套要相应橡胶工业，药要相应药业，这些七十年代才解决，计生不是改开后开始的，只是那时叫优生，发用具鼓励少生，强制一胎的计生是改开后的。
至于对外援助，你去搜一下受援国的资源，和当时以及现在中国资源获得上，在这方面吃的外交红利吧。
比如阿尔巴尼亚，一直被当笑话说，可是要知道阿尔巴尼亚已知的矿产资源有铝土矿，铜，镍，石英，镁，钴等。
拿援助说事的通病事，先入为主的只算援助，从来不算从这些国家可能得到的潜在价值，你不算可收，只算投资，自然是有投无收的亏账，要投资和可收益结合起来算，才能介定投资合理性。
另外援助不等于无偿援助，很多是有偿的，还有些则属互助，如中国对蒙有援助，反过来中国困难那几年，蒙也反过来援助中国一些食品。
八十年代的发展是以一五六和四三方案为基础的，向西方大量出口是六十年代，向西转是七二年。
邓小平自己也没敢把向西转说成自创，要开会时强调是对毛既定方针的持行。
票供也不是一改开就停的，是四三生产保证了可用量生产后才停的，是客观发展的结果，不是谁主观灵机一动的结果。
说到胡闹，倒底是紧贴实际，计算客观生产建设，和算投资收益细账更容易引发折腾胡闹。
还是不算这些，把一切都归于主观的灵机一动之类上更容易引发折腾胡闹。
家园 有些事情是不可以这么算的 我不认为这个事情重要，因此我不解决相关的问题，然后说是因为相关的问题而导致了这个事情没有解决。这在逻辑上是错误的。
计划生育的问题，计划生育相关机构都是70年代，人口到了8亿了才开始配齐的。这些可跟那些没关系的。
住房，49-78年，总共5.7亿平米，按照一户57米，解决了1000万户，按照每户5口人，5000万人住进了新房子。78年那时候城市人口2亿多。这个数字实在是不漂亮。
你说什么什么基础。有的是，有的要讲，那逻辑几乎可以看做新中国的成就是建立在老佛爷的基础上的了。
30年间，建立了一个完整的工业体系，这个东西不容易。可经济上搞的并不算出色，不然的话也就不会有80年代打开国门的震撼感了。
邓的成绩是建立在这个基础上的，可在57年后很长时间内，几乎在同样基础上的毛的成绩很不让人满意。就是这么回事。
家园 1没计生工具，设全套办公机构有个蛋用。 2你能不能先指出，另一亿五没住房子里，再说不漂亮。当然如果把人口与住房增长率作比对，就更好了。
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老佛爷是拿不到一五六项援助的，更没有在国际上作战略纵横的能力。
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完整工业体系的建立，对一个工业化齐缺的农业国，在经济上不算出色，只能说你对现代经济严重缺乏了解。
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大规模向西方出口始自六十年代，向西转始自七二年，后来解决票供，并为轻工出口打下基础的四三方案也始自七二年。
连年的前后都分不清，也不不太容易 算清其它账了。
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对中国经济的重新估计
——美国联合经济委员会的报告（1975年）
1，第四个五年计划是相当成功的
目前执行的第四个五年计划(一九七一——一九七五年)在完成指标和满足优先考虑的需要方面，看来是相当成功的。最近取得的这个成就部分地反映了，现在的气氛比早先的文化革命(一九六六——一九六九年)和大跃进(一九五八——一九六一年)期间破坏性的环境较有助于经济的发展和效率的提高。
2，导致各地区发展水平越来越悬殊的那种增长，在政治上是不能接受的
中国的领导认为，他们接管的工业发展格局是外国控制国内经济达半个多世纪的结果。在这种工业发展的格局下，工业生产能力都集中在东北地区和一些主要的沿海地区。他们之所以决心改变这种工业集中的格局，不仅仅是出于军事战略上的考虑，而且也由于他们认为，从长远的观点看，导致各地区发展水平越来越悬殊的那种增长，在政治上是不能接受的。其次，中国的领导有责任保证均衡地分配政府所提供的各项服务
3，中国的明智和‘幸运’
由于明智和‘幸运’二者相结合，中国不会遇到目前世界上大多数工业国所遭遇的那种环境恶化。
中国一直是很明智的，因为很早以前毛泽东就认识到，要在长期中使经济发展获得成功，就需要保护人民不致受到环境的危害，也需要保护环境不致遭到毫无控制的滥用。这个决心是基于非常实际的而不是纯生态学的考虑——它是在生态问题只是少数人感兴趣的问题发展成国际上关注的重要问题之前早就作出的。毛坚信人民身体方面的基本需要——健康的身体、清洁的水和足够的粮食——是实现国家其它一切目标的先决条件，因此，很早就采取了改善环境卫生和健康情况，并且提高土地生产力的政策。只有在这些需要大部分满足以后，对环境的关注才能转到一些起源于工业污染的虽然很重要但不是那么迫切的问题上去。
‘幸运’只是在取得若干进展的执行阶段才成为一个因素。中国的‘幸运’是，她的五分之四以上的人口居住在农村地区，那里人口密度低和主要从事农业活动，因此环境问题比较容易处理。中国‘幸运’的是，她并没有一个对环境造成如此严重危害的富裕的经济，而只有一个俭朴的经济。在这种经济中，‘不要浪费’的伦理条文推行起来比较容易，因为它是出于社会本身的必要而固有的。”
4，毛泽东时代的经济增长证明社会主义计划经济的成就
一九四九年到一九六〇年期间平均每年增长百分之二十二，而一九六〇年到一九七四年期间平均每年只增长百分之六。
上述的考察结果表明，主要依靠行政控制而不是通过市场分配的办法来调拨资源，有助于中国在提高工业产量、改变其结构和降低工业产品实际成本方面取得成就。
5，消费品市场正变得较为多样化
中国的消费品工业，由于它们的相对静止的产品结构和适度的生产增长率，并且随着个人收入的增加，消费品市场正变得较为多样化，因此，完全有可能从转而采取与市场有联系的调拨方法这一重大变动中得到好处。
6，石油工业和钢铁工业的发展
“中华人民共和国成为一个重要的石油生产国和石油输出国只是最近的事。在一九四九年以前，中国的石油产量是微不足道的。新政府在石油工业方面作出了广泛的勘探和开发的努力，这是它加强工业实力和减少对外国资源供应依赖性的这一总计划的一部分。意外的收获是，一九五九年在东北的松辽盆地发现了巨大的大庆油田，接着就迅速开发。由于发现了其他的大油田，特别是华北盆地的油田，中华人民共和国已经能够不再依赖外国石油，保证中国经济现代化可以得到充足的石油供应，并且使北京能够从一九七三年起出口数量相当大的石油。
“在头二十五年里，中华人民共和国在发展她的主要钢铁工业方面取得了迅速的进展。在五十年代里建立了一些大钢铁基地。
7，电子工业的发展
“在将近四分之一世纪的时期里，中华人民共和国执行了一系列的计划，这些计划的目的在于建立一个能够满足经济部门、政府和武装部队的基本需要的电信系统。当共产党于一九四九年取得政权时，他们接管的是一个原始的和遭到严重破坏的电信系统。在头三年中，主要的任务是修复这个系统以满足新政府最迫切的电信联系的需要。
在一九五八年，作为过度乐观的大跃进的一个组成部分，北京宣布了一项要建立现代化电信系统的新的四年计划，它将具有大容量的微波无线电中继站和同轴电缆干线。由于物资和设备的缺乏，一九六〇年年中，中国人推迟了他们的雄心勃勃的计划。
他们把较大的注意力放在发展电子工业方面。他们从西方进口了生产电子元件和测试仪器的全套工厂设备。一九六六年到一九六九年的文化革命造成了工业生产急剧的、但是短暂的下降。对电信设备的生产造成的不利影响是暂时的。电子工业的技术改进和扩大生产能力的工作仍在继续进行。
中国目前的五年计划(一九七一——一九七五年)时期中最重要的成果是，建造了一个长途电信设备干线网，为将来在一般和专用的电话、电报和视频通信的沟通方面的发展，提供了传递基础。
在这期间取得的其他成就是，无线电广播、有线传播、电视广播设备以及全国电视网的建成。与此同时，收音机、电视机和有线广播喇叭的生产大大增加，也有助于取得上述成就。中国还在增加传真设备、使一般电报业务自动化方面，以及扩大和使电话交换机的自动化方面，取得了进展。这些成就满足了中国在国内电信系统方面长期发展的基本需要。
8，农业的发展
现在建设活动的重点是建造支援农业的工业项目，加强发电能力，改进港口和码头设施，使原料工业(采矿业)有基本的改进。一九七三年，中国同日本、美国和西欧国家签订购买价值十二亿美元的成套工厂设备的合同——主要是化肥厂和合成纤维厂。
中国农业并不存在明显的和严重的低效率的情况。如果存在这种情况，只要农村里的人了解克服低效率的必要性或者办能够传授他们新方法的业余教育，那就可以迅速克服。十多年来，中国建立在公社制度基础上的业余教育看来起了很好的作用。在六十年代初，那里有大量的没有采用的新技术等待着政府采取行动以供应必需的资金，今天已不存在新技术没有采用的现象。
中国在六十年代把农业列为优先项目的这一转变，既是实在的，也是大规模的。
农业生产是上升了，但是就一九五七年到一九七四年整个时期来说，农业生产增长率仅仅稍高于人口增长率。农业人口平均每人收入的增加比这要多，但这主要是工农业品贸易条件改善的结果。
中国农业的劳动集约化程度较高，也需要一种象生产队那样大小和组织的单位。这样的单位能够有效地管理和推动中国的农民生产中国庞大的和不断增长的人口所需要的粮食。
农村工业是农村综合发展战略的一个组成部分——这也是在大跃进期间创始的。根据这一战略，许多活动都合并到公社系统里或者与公社系统密切联系在一起。这些工业往往扎根于传统的经济部门，而且往往以有长期传统的农村工艺为前导。这样的工业往往是以农村工艺逐步提高为基础的。中国农村工业的逐步提高不只是以技术改进为基础。农村工业是通过合作化、电气化和使用价格低廉的简单机器而变成现代化的小规模工业的。
9，军事工业的发展
中国也发展了可以由轰炸机和由能够达到亚洲大部分地区的中程和中远程弹道导弹运载的核武器。以陆地为基地的射程较远的导弹和潜艇发射的弹道导弹大概在试制中，而那项显然是在制造中的第一艘核动力攻击潜艇(很可能配备常规水雷)的工作也在继续进行。这些武器的试制和制造——尽管为数不多——证明中华人民共和国已经掌握了现代工业国的一大部分技术。
10，外贸的发展
由于对外贸易是在中国的控制经济范围内由国家垄断的，它已经成为中国把自己变成一个现代化工业国的发展计划中的一个重要部分。
同采取集中计划经济制度的其他国家比较，中华人民共和国对于同西方的国际金融关系控制稍多。这方面的例子很多：从进口和出口的信用证的谈判都必须在北京举行，一直到贸易合同用人民币作为货币单位。
11，自力更生，已使中国人在很大程度上摆脱技术和经济方面对外部世界的依靠
他们继续强调自力更生。他们这样做至少是为了下列三个目的：(1)把中国在战略上和财政上对外国的依赖减少到最低限度；(2)培养有自信心的‘毛泽东主义新人’，并且防止沾染外国影响；(3)动员国内厉行节约以节省为数很少的外汇和国家在投资方面的开支。根据这些条件实行自力更生，已使中国人在很大程度上摆脱技术和经济方面对外部世界的依靠。中国现在自己生产的机器和设备的数量很大，因此进口的技术只占她全部技术增长的一小部分(也许是百分之六到百分之八)。
12，国际主义援助
在一九七〇年到一九七四年这五年中，中国把她向欠发达国家承担的经济援助义务增加了二十四亿美元，比一九五六年到一九六九年这十四年中提供的十一亿美元增加了一倍多。七十年代里提供的援助中，近三分之二是给非洲的。中国最重要的一个援助项目是即将完成的坦赞铁路。从一九七〇年起，北京平均每年为这条铁路投入将近一亿美元的资金。
13，奠定了比较巩固的基础
中华人民共和国的经济已经为满足中国领导人的国内目标、同时也为满足中国领导人的主要国际目标的要求奠定了比较巩固的基础。
家园 又是老一套 1 我自然可以说，你连个组织架构都没有，有套套又有什么用。gcd的东西，理论，方针，政策，组织是四大架构。这些70年代前都没有建立起来。是在等套套下锅么？
2 那是你想论述的，和我没关系。几乎属于强加罪名。
人均7平米，50平米的房子要住进去7口人，这是大家都见识过的。你要让我说这个干的很漂亮，很难。
3 中国很多工业的起步和人才培养是从那个时候开始的，按照您建立在什么什么基础上的说法，这是成立的。
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完整工业体系的建立，对一个工业化齐缺的农业国，在经济上不算出色，只能说你对现代经济严重缺乏了解。问题是跟谁比，怎么比。57年大概这个水平，76年，还这个水平，干的很好？我说的是跟自己比。57年前，干的很漂亮。57-76年，很多东西都是在原地踏步。
钢铁，大跃进到76年，年均1%。
5 是都开始于72年，57-72年间，干什么去了？对比一下27-41年间的苏联，我们可以看到我们的差距。72-76年间，开放国门了么？
57年前，干的很好。我认账。不过，在57-79那个时代，百姓过的是很艰难的，而国家的建设规模也不大。
- 复 又是老一套
家园 1没基础物资，也需要组织，但是生产组织。 相关的应用组织只能在模似状态下，不可能是全的。
2你要谈住房，不涉及对相关人员的实际解决，和相应人员的增加，那还谈什么，那会房又不是象现在为炒空着也无所谓才建的。
3全套工业的系统培训是苏联帮建的。
4你又把四三方案给甩了，六十年代苏联技术基本掌握，后面的就是在这个技术基础上，作量的复制，如会建一个汽车厂了，下面就建二汽三汽。
在量的复制同时，苏的质已经难以突破，所以才在六十年代大量出口，七二年正式转西，并用大量出口换来的外汇引进四三方案，这些比苏式先进的多的，石化工业技术。
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苏技术引进的基本完成，可不是五七年，六十年代初两件大事，一是开发石油，二是对已掌握苏联技术，作数量复制，六十年代中后期一直在大量向西方出口，每年有几亿的贸易顺差，说白了在攒钱。
你以为没那这几年的攒钱，七二年定下四三方案后，那几十亿的引进资金是那来的。
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要证明对一五六项的复制不大都很难，更别说四三方案了。
家园 没意思 1 套套不够，药不够，小范围搞搞怎么样？就是这些都没有，发个决议，搞个决策总归是应该弄得。tg那次因为条件不具备就不搞了？两弹一星这样说过么？
没搞，就没搞。错误就错误。坦坦荡荡才是个真正的gcd人。
2 3/4人口住在三十年前的房子里，而且同时期，人口增加了一倍。你认为搞得好？居住拥挤是不是个普遍现象？
3 你这段最好玩。59年，苏联援助就没了。而整个三十年最大的成绩是建立一个完整体系。能推论出什么？后面这些年干嘛了。
4 这么大国家搞建设就靠几个计划，得搞到哪辈子？
43方案总共盘子才43亿美元。改革之后多大？就是这些东西，然后把功劳都算在毛头上，毛这个领导当的也太轻松了。
5 出口的什么？这条路要是走得通，后来干嘛搞出口加工。死在这上面的国家多了。
说复制，国家缺钢铁那么厉害，57-76年，增长了多少？难道是没需求？
在一个应该快速发展的时代，搞出负增长了！