主题：【原创】中国和美国，谁会经济崩溃？ -- hwd99
家园 这些外国人只有在美国才能搞出名堂来又说明什么？ 而美国2代以上的年轻人都去学心理学、美术、哲学、商科之类简单好玩的东西去了。现在美国年轻人不做科学是因为外国来的移民替他们做这些事，所以他们就放弃。而这些外国人一走，这些工作美国人会重新捡起来--问题是这些外国人基本上都会留下而成为美国人，这就是美国到今天还是世界上为数不多的移民国。
另外，科学研究效率也在提高，没有必要增加科研人数了，所以年轻人的确可以从事其他非科学专业。
家园 你这个说法是错误的 美国年轻人不做科学的原因完全不是什么“由外国人在替他们做”
外国人大量涌入美国恰恰是因为本土人才对科研毫无兴趣。
而外国人愿意到美国的原因也只是“美国人科研经费多、待遇好”而已。并不是他们只能在美国搞出名堂。
等到外国人真得不来了，美国的问题才会真正浮现出来。整个社会的风气转变可没那么容易。社会的人才是有限的。如果顶级人才都去搞金融、商务、法律、牙医，那么这个社会就会缺乏科技推动力。让顶级人才转回科研，可是要一两代人时间，足够交出霸主宝座了。
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家园 社会的人才现在是过剩。年轻人不做科学是自然反馈 外国人大量涌入美国恰恰是因为本土人才对科研毫无兴趣。根本没有必要使用如此之多的博士。而美国的高等教育入学率已经高达30%，可以想象这么多人都去搞科研？
比如美国的医药工业全部从业人员不过几十万，已经完全满足所有的药物开发研制和生产，还有很多重复研究。过多的生物学研究人才造成大量博士后堆积而已。而医生则是多多益善，尤其是普通医生，因为社会需要。
美国飞机宇航制造业人数也不高，也没有很多外国人涉足（因为是军工的关系），也没有造成美国在这个领域的落后。外国人不来，美国照样搞出隐形飞机和787和大发动机。
中国人在美国留学这么多年，回去人才如过江之鲫，搞出过大飞机，大发动机吗？
外国人在美国有个错觉以为自己在玩高精尖的东西，应该有个好待遇，凭什么美国本地人搞金融服务就可以赚大钱？
其实外国人在美国玩的所谓的高精尖不是真正的高精尖，真的老美不会让你玩（但让你的出生在美国的子女干），要经过安全背景检查，那些可以真正接触高精尖的还是美国本地人，他们不傻，东西也能做出来。
看看最近的几个华裔炸药奖获得者，已经是出生在美国或幼年随父母移民，不是什么外国人才了。
外国人在美国搞得基本是屠龙术，在美国可以混混饭吃，离开美国再重复一下意义就没有了，（这就是回国后没有什么建树的原因），要拿来做真家伙的还不多。
家园 确实，科技要适合社会需要才能转化为有效的生产力 家园 美国的人才过剩是个伪命题，重点是人才的分配 美国根本就没有把最顶尖的人才分配在科研上，而且社会思潮也不鼓励顶尖人才到科研去。就算有同样的人数填到科研里去，顶级人才的科研速度和效率比次级人才就要高得多。发达国家的立国之本是科技的强大，没有科技的强大，这种发达国家就会被发展中国家碾碎。
而且制造与科研是两回事吧。我们讲的是美国本土人才在科研方面投入不足吧。
clearance又不是啥难事，第一代移民过高级clearance的也不在少数。美国人自己搞高精尖的不少，但总体趋势是呈下降的。美国本土愿意搞科研的人越来越少了。更别说高精尖了。没有多数的普通研究者，哪里堆得出高精尖研究所需要的经验和能力？难道直接把新手送去拿高精尖项目练手么？
在美国混过，而回国之后继续出优秀成果的人不是一个两个。啥叫“拿来做真家伙得还不多”？
而且受高等教育和搞科研有啥必然联系吗？
你的论点无非是“自然有外国人帮美国人搞科研，所以美国人自己不用搞科研”，这和当年罗马帝国“自然有野蛮人雇佣兵帮我们打仗，罗马公民不需要打仗”一个道理。一个社会如果依靠外人来维持自己强大，最终是要完蛋的。
家园 在美国搞大发动机，大飞机的都是本土人才 搞航天飞机的也是本土人才，是不是？搞新药开发的也是本土人才。
但总体趋势是呈下降的。你有数据吗？
你的论点无非是“自然有外国人帮美国人搞科研，所以美国人自己不用搞科研”，这和当年罗马帝国“自然有野蛮人雇佣兵帮我们打仗，罗马公民不需要打仗”一个道理。一个社会如果依靠外人来维持自己强大，最终是要完蛋的。外国人到美国搞科研还不是美国人先把他们培训起来，适合美国的路子，这些人才能做事，而这些人一旦离开美国就是邯郸学步了。
我再说一遍回去人才如过江之鲫，从老前辈到新一代，就是无法创新，说明很多外国人在美国没有学到真谛--做原始工作（original work）。
家园 好！ 家园 大飞机我不敢说，不过搞新药的那里会全是美国人？ 一年一年毕业的生物的、药学、化学的外国博士好多都去医药公司了。哪里会有什么搞新药的都是美国本土人才？
也就是这些工作目前还算高薪，美国本土人才采取凑凑热闹。
从来不存在什么，外国人一离开美国就邯郸学步搞不了科研了。差异只在于美国有财力支撑各个研究项目，而其它国家往往缺乏财力罢了。啥叫无法创新？感情中国研究者在science上发的文章都是低水平重复？那都不是创新？
中国发展下去也会有这种财力。这一点都不奇怪。
家园 很感兴趣 做原始工作（original work）。能否展开讲一下呢？
河里有另一位仁兄的意思好像是说国内的环境不适合，您的说法是海归没学到家。我感觉都有道理。但是您说得还比较简略。
- 复 很感兴趣
家园 就是结合中国实际 海归把美国学的直接搬回国能搞到哪里去？
美国科研说穿了就是人海战术，看看做果蝇的实验室就上千，你再牛，也不过是千分之一，只能跟。要把中国的以果蝇为材料的生物学搞好也得搞这么个规模，互相交流，人多力量大。
而中国水稻就比美国做得好（也就是仗着做的人多），袁隆平就此还当选美国国家科学院院士，他是个土鳖而已，去美国留学搞水稻研究还不如留在国内。
比如美国可以造航母惹是生非，中国造航母就不伦不类，但中国造打航母的工具，别具一格，就是创新。
- 复 就是结合中国实际
家园 我有些不明白您的意思 既然您认同科研人海战术，人多力量大，为什么能够同时认同“根本没有必要同时使用如此之多的博士”、几十万医药工业从业人员能够完全满足所有药物的开发研制和生产？
自然是无限广阔的，投入再多的人力也有所不足。
家园 美国的科研人海战术已经饱和，所以博士过剩 一个果蝇项目就有上千实验室，所以就饱和了。
60-70年代，NIH拿着经费主动到大学校园找教授做项目，教授们爱理不理，原因就是手上工作还忙不过来。而现在呢？R01批下来的比例是多少？
自然是无限广阔的，投入再多的人力也有所不足。地球的资源是有限的，美国的博士太多无法为所有的博士安排教授科研职位，所以只好安排做博士后，充当廉价科技打工仔，本土人士一看立马不去读博士了。
几十万医药工业从业人员能够完全满足所有药物的开发研制和生产？制药工业和航空工业都是技术密集产业，从业人数一向不多。世界上生病的人数占总人口数的万分之几，需要制药从业人员多少？
但不管健康还是生病，医生都是需要的，每千人拥有医生数最多的是德国，为3.5人，其次是法国，为3人，另外还要加上护理人员，所以去读医科比去做研究的学生要多得多。
家园 这话怎么说？ 世界上生病的人数占总人口数的万分之几，需要制药从业人员多少？这世界上真能把病治好的药有几种？
感觉绝大多数所谓创新都在对付抗药性了。感觉啊，没数据，别深究。
所以真的没什么研究已经饱和的说法，至多只能说有希望近期取得进展的领域已经很可观了。但未知领域永远多过已知领域才是事实。
当然了，社会基础支撑能力（就是钱！）的制约也是存在的，但无论如何说饱和了是不对的。