主题：请教各位高手！ -- 自我感觉良好
家园 回复乔治： 我觉得要是不承认当时的国民党政权已经进入膏肓的状态是不符合历史的，不知你的意见如何？战争不论是什么性质的都是政治的延续，国民党的腐败和内讧使得将士的心思都在战争以外，而其时的我党正是开国虎争之时，所谓“交兵不假挥长剑，已挫英雄百万师”正是如此的写照。所以，也无论是薛岳还是卫立煌抑或杜聿明，只能是惨败结局。陈布雷自己说过
：国民党再腐败，维持20年的统治不成问题吧。（抗战以后说的），最后呢？当成了问题的时候，这位号称文胆的人自杀了，他的死说明连国名党高层都已经在看破红尘，遑论其他。
- 复 回复乔治：
家园 抗战期间就很腐败了，真不明白，仗打成那样，还有心思腐败 家园 这是完全的内外有别，人们关注的重点不一样。
- 复 回复乔治：
家园 Re:请教各位高手！ 是的，我同意，我的回复只是局限在军事方面，我也讲了人心的向背，和民工的力量。完全同意你的想法，一个政治体制是一切社会的基础，军队是要服务于政治的，军事也是要服从于政治的。社会的组成是大众，没有了大众，也就无所谓政治，政治要代表群体，没有了大众这个群体，什么政权也不会有前途。这可能就是为什么在当今社会，中产阶级这个人群极其重要。蒋介石政权当时完全丧失了人心，就是连美国政府也因此而不支持他了，在这一点上，你我完全一致。
家园 共产党的胜利主要是军事的胜利 开始重庆谈判的争论 人心思和 但当国军在各战略要点站稳开打后 人们又想打就打吧
国民党赢了也不错 因为中国的社会还不能完全接受共产党的主张 至少大部分人不了解
所以毛在政治上的赢分不能立刻左右局势
家园 其实我认为是共产主义政权动员方式的胜利 因为共产主义的社会组织形势，将全社会的财富，工作机会等都控制在政府手里,
所以共产主义的社会组织形势绝对是最有利于战争的组织方式。
所谓共产党能够动员百万农民参加支前，并不完全是共产党得人心的体现，而是动员方式的体现。
因为在共产主义政权下，一切都归政府掌握，相对来说，不服从组织分配，人们别无选择。
举一个简单例子，王力雄在论述西藏问题时，他解释为什么只有毛泽东时代没有“无人进藏”的问题，除了共产主义类似宗教精神的影响外，另外的原因就是相对于私有制度下，即使是专制的私有制度，人民更少有选择。
家园 不同意 首先按照马克思的观点（其实是恩格斯的观点），共产主义社会是没有所谓阶级和国家的，更不会有政府云云。
其次，集权和民主相比，确实有高效率的特点，但这和社会形态无关，属于管理形式的范畴。一个高效率的组织具有两个鲜明的特点：趋于合理的组织结构和高效的信息传递机制。集权的社会相对于民主社会而言，组织结构可能相近，但传递机制可以做到自上而下，少有甚至没有一个自下而上的反馈过程。这一点最明显可以反映在军队的传递机制上。
即使如此，你说集权国家的组织结构类似于战时体制，我不敢苟同。战时体制是一种将所有的资源除去维持民生最低支出外全部转到为战争服务的部门中去的临时性措施，是一种畸形的体制，在和平的时代里无论是集权还是民主体制都是为国计民生服务的。即使是战争状态，民主国家也可轻易通过总动员将资源转移到战时机制中去。看看美国在二战中的动员速度就知道了。
- 复 不同意
家园 我们讨论的就是战时体制 你说的“战时体制是一种将所有的资源除去维持民生最低支出外全部转到为战争服务的部门中去的临时性措施”
不错
私有制度下需要把本来在民众(私人企业，机构)手里的资源，转到战争服务部门去，政府为此需要作很多额外的工作，从人性自私的角度讲，起码是有相当一部分人(机构)是不愿意把这部分资源交给政府的，而自己只维持最低民生支出。
但是公有制度呢，这些资源本来就在政府手里，分配制度是他愿意给民众多少就给多少，这种方式对於需要尽可能集中社会资源的战争状态的话，自然就效率高多了。
家园 战时机制下其实是差不多的 刚才就说这是一种临时性和畸形的措施，在这种状态下即使是民主社会，也不容许有你说的那种情况发生，所不同的是，民主社会要求自愿服从，但对于违反国家战时政策的情况也会毫不犹豫的增压；而专制是不管你服从不服从，都必须按政府的要求办。在战争状态下，自下而上的回馈基本都会被取消，命令都会被不折不扣地执行下去。
举个例子，这次美国打伊拉克，按你的说法，美国的军火商应该给伊拉克政府提供武器以谋取暴利，不过你说这可能吗？
- 复 不同意
家园 我说的共产主义组织形势实际上是指列宁式的政党和 公有制的社会经济制度，即使在农村是“分配土地”，但也是由政府来主持分配的，
而不是自由市场。
成熟的民主制度和高效集权制度之间的比较，我不敢说，
但是我是把集权的私有制度和集权的公有制度来进行比较，后者更有利於战争。
比如说吧，在私有制度下，即使是集权体制，一个逃避劳役，兵役的农民或者工人，有较大的可能在另外的地方找到工作，因为雇佣关系并不通过政府，虽然政府可以制定法律监督，但要达到相当的控制程度，则又需要增加了很多的成本，而在共产党的社会经济制度下，这种可能性要小得多。
家园 概念混淆了 集权和分权属于组织管理的范畴，公有私有属于所有权的范畴。
没有什么私有的集权和公有的集权之分，即使是私有制情况下，国家机器的运转不会受到所有制的制约。只要国家机器足够强大，无论个体的力量多强，都要服从国家的安排而不能自行其是，如果个人的力量强大到影响国家机器的运转，那就意味着内战和动乱。
这样的情况下有可比性吗？
你说在私有的集权下，个人可以选择到其他地方工作。但这只是意味着从一个雇主转移到另一个雇主那里，但面对整个国家机器，除非逃出国外，个人别无选择。
中国有比较强大的户籍制度，但也不意味着逃不了，可以进深山老林么
美国如果要搞这套，不会比中国差。
- 复 概念混淆了
家园 当然有私有制的集权拉, 国民党的制度就是, 纳粹也是 当然有私有制的集权拉, 国民党的制度就是, 纳粹也是
公有制的集权, 就是中共,苏共什么的,
公有制的集权国家机器更容易足够强大一些,
因为公有制的集权国家机器就是更容易控制社会资源,
包括人力资源.
家园 Re:请教各位高手！ 纳粹可不是完全的公有制,纳粹是国家社会主义,比其他共产党对更像实际意义上的社会主义,纳粹极其反共.纳粹是主张私有制的,只是加进了国家对于整体工业的控制,就和美国国防工业和政府之间关系差不多.又不保时捷为什么和希特勒那么的好,拜耳,奔驰等大公司的老板都和纳粹好的不行.
家园 哈哈，纳粹可是叫国家社会主义的哦 国民党那时也能叫集权，蒋介石一声令下，能调动桂系的部队么？那时的国家机器运转不畅，政令无法得到及时有效贯彻，这和私有制有啥关系？
照你的意思，古罗马可算是私有制的集权了吧，效率好象不是很差么？
共产党政权确实有一套严密的组织机构和独特的动员模式，加上宗教般的狂热，效率的确很高，这和政治制度无关。象美国这样的国家，虽然组织机构十分庞大，但其信息的传达和贯彻也是十分科学的，一旦运转起来也十分惊人。
组织机构和管理模式不受政治制度的制约，不必老是用所有制来定义。
家园 所有制当然同组织机构和管理模式不是一回事情, 但是所有制确实会影响 纳粹的国家社会主义和我们的不是一个概念罢,
集权是同民主相对的, 国民党当然是集权政治拉
私有制度刺激人工作的积极性, 这恐怕是私有制度更有利于和平时期社会发展的原因,
同样在战时,私有制对资源的集中会起一定的反作用.
还拿那个逃避兵役的例子来讲罢, 私有制度下,国家机构虽然可以有各种各样的措施, 但是追逐利润的本性会使得有人愿意冒险雇佣这样的人, 而在公有制度下这种动机和可能性就要小的多.
不能拿美国同中国比,所以中国的内战是最好的例子了.
比如一个国民党的逃兵, 可以跑到另外的地方找工作, 有人愿意冒险雇佣, 因为他可能愿意接受要低一些的工资, 而共产党的部队, 甚至没有完成指定任务的支前民工, 则没有人会冒险雇佣他, 因为没有利益刺激.