主题：【求助】谁能来讲一下文明冲突论？ -- 赵括他弟弟
家园 看看你是怎么样前后矛盾的？ 不过欧洲人的进步性是必须承认的，1899年海牙公约的确立表明他们原则上放弃了屠杀平民这种野蛮手段。你这一段是说欧洲人进步了
但是我举出纳粹大屠杀，美英对平民大轰炸大屠杀的例子，你又说了
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纳粹德国被钉在历史耻辱柱上，和它对“劣等民族”的有目的屠杀是分不开的，这正是对于海牙公约精神的体现。难道你看不出我举纳粹大屠杀，美英对德国平民大轰炸大屠杀的例子是否定你前面说的欧洲人进步了的说法吗？
进步了的还搞大屠杀？
因为被审判了，所以还算是进步的，那日本大屠杀还不是遭到了审判？你此后的判断日本比欧洲更野蛮的证据何在？
谈德累斯顿，就不能不谈谈纳粹战争初期对伦敦的轰炸。自己首先破坏规则，自然就得不到规则的保护。扯淡吧你，对方对你的平民进行大屠杀，根据国际公约，你也只能审判对方的战争罪犯，可以把对方的平民也拿来屠杀？
你在什么地方看到海牙国际公约规定了对方屠杀你的平民，你也可以这么屠杀对方的平民的？
家园 教主继续表演无知 扯淡吧你，对方对你的平民进行大屠杀，根据国际公约，你也只能审判对方的战争罪犯，可以把对方的平民也拿来屠杀？教主可以去翻翻相关公约，看看有没有你所胡扯的“只能审判对方的战争罪犯”这种制裁措施。
这种国际公约一般没有制裁措施，是因为公约的效力只能来自于缔约国的遵守，并无凌驾于国家主权之上的强制力去强迫其执行。唯一可能的强制力来源是，一方对规则破坏时，就意味着另一方即拥有不遵守规则的权利。
教主认为有人违反条约就否定定约行为的进步性，那我请教教主既然现在仍然有人杀人，是不是制定禁止杀人法律的行为就没有进步意义了。
纳粹种族灭绝的野蛮不能否定欧洲人在减少屠杀这件事上的整体上的进步性，同样，欧洲人这件事上整体的进步性，也不能否定纳粹种族灭绝的野蛮。
辩证法大概对教主深奥了一些，我估计你还会继续在这上面纠缠。
不过，你的话说到底，也就证明了日本人和纳粹一样野蛮。除此之外，什么都说明不了。
- 复 教主继续表演无知
家园 国际公约没有制裁措施？ 这种国际公约一般没有制裁措施，是因为公约的效力只能来自于缔约国的遵守，并无凌驾于国家主权之上的强制力去强迫其执行。唯一可能的强制力来源是，一方对规则破坏时，就意味着另一方即拥有不遵守规则的权利。请问战后对德国的海伦堡审判和对日本的东京审判时凭借什么来宣判战犯的死刑的？
纳粹种族灭绝的野蛮不能否定欧洲人在减少屠杀这件事上的整体上的进步性，同样，欧洲人这件事上整体的进步性，也不能否定纳粹种族灭绝的野蛮。仅仅凭借一张公约就认为欧洲人整体性进步了，公约还不就是一张纸，照你说的美国人签订人权公约，就意味着美国人很注重人权了，比如很关心伊拉克的人权，关心美国国内的黑人的人权？
看一个地方的人有没有整体性进步，关键是要前后对比，是屠杀得多了还是屠杀得少了
在相关国际公约制定前后，欧洲人彼此之间的屠杀是多了还是少了？第一次世界大战第二次世界大战欧洲人彼此之间进行了多少屠杀？
还整体上进步了？
不过，你的话说到底，也就证明了日本人和纳粹一样野蛮。除此之外，什么都说明不了。我想说明的是美英也很野蛮，你否定我的看法，客观上你是在为美英的野蛮行为进行辩护
家园 继续指出教主的无知 纽伦堡审判和东京审判的法律依据是什么，河里就有，自己查去。我没义务教你。
相关公约的订立当然是进步的表现，至少，除了纳粹外，欧洲国家之后没有出现过占领一个地区后，对当地居民或某一种族有组织的屠杀。
教主就继续用自己的无知为日本和纳粹的野蛮辩护吧。
家园 空袭平民不算有组织的屠杀了？ 进步的表现？
千分之一的进步算不算？
有报告认为美军在朝鲜进行了200次的针对平民的屠杀
你以为你是美中央情报局的，可以否认那些报告的真实性吗？
美军在越南没有进行屠杀？在伊拉克的费卢杰有没有进行屠杀？
---你可以简单的回答一个NO？
家园 你根本就分不清问题的性质 空袭对方的工业中心，打击对方的战争能力，虽然不够人道，但并未直接违反海牙公约。
而占领后屠杀平民，则无论如何都无法辩护。
至于美军，不是说美军有多好，但比起日军，美军强太多了，二战以来美军从来没有出现过日军那种方面军级司令官直接指挥的大屠杀。而且针对平民的屠杀一旦被揭露，也会遭到美国国内的广泛批判。你可以说这是一种伪善，但比起日本鬼子在报纸上宣扬百人斩的兽行强到不知道那里去了。
家园 你错了，轰炸德累斯顿并不是为了轰炸德累斯顿的工业 这是你说的
空袭对方的工业中心，打击对方的战争能力，虽然不够人道，但并未直接违反海牙公约。还是看看维基百科上关于德累斯顿大轰炸的描述吧
德累斯顿不是唯一被第二次世界大战轰炸毁坏的德国城市，但是1945年的德累斯顿轰炸成了战争中最引起争论的事件之一。1945年2月13－14日，情人节的早晨开始了地毯式轰炸。易北河边充满历史文化财富的老城毁坏最严重，由于河流阻隔，破坏较少的新城反而成了今天德累斯顿较老的一部分。这时战争已经行将结束。不过当时盟军刚刚从德军的反攻下重新组织起来。该市的防守并不特别坚固，因为该市主要作为欧洲文化中心，重工业并不重要，因而在战略上受到忽视。在战争初期，由于远离盟军的轰炸范围，一度比较安全，大部分防空力量已经被调往别处。战后的公开证据显示，德国的防空力量只是“青少年高射炮民兵” [4]。
注：这一节否定了你说的盟军轰炸德国是为了打击对方的工业的说法，因为德累斯顿的“重工业并不重要”
在总体战的政策下，德累斯顿原本高度发达的光学工业（蔡司、柏卡），在战争期间开始生产精密的瞄准设备；甚至和平时期的卷烟厂也改造成军火工厂。这些工厂主要使用当地工人，但也使用犹太奴工。300名犹太人在德累斯顿的集中营中服苦役，其中大多数人，连同战前住在德累斯顿的全体6,000犹太人（著名的幸存者如德累斯顿本地作家维克多·克莱姆柏乐）都在战争结束前被杀。不过上述目标并非该市被轰炸的主要原因。苏联红军已经从东面逼近德累斯顿，为了有目的削弱战后可能会落入苏联手中的地区。盟国对德累斯顿进行了惨无人道得无差别轰炸。而德累斯顿是一条关键铁路线上的列车调度站。尽管关键的工厂生产设备已经被轰炸摧毁（大部分又迅速恢复），这时英国空军从德国空军空袭考文垂、巴斯和伦敦的先例得到灵感，计划进行“区域轰炸”——发起一场火力强攻。上面的红字说明了你认为人道的美英军队进行大轰炸的真正目的德累斯顿轰炸被列为战争罪行
人们普遍把德累斯顿轰炸视为可憾或过度的侵袭，而非将其抬至战争罪行的讼案。文化的重要性——被明确列入海牙公约的要素——是德累斯顿之所以成为“讼案”的第一依赖因素。在人们知道侵袭的规模和范围后不久，民众开始宣称“讼案”观点。
德累斯顿素有“易北河上的佛罗伦斯”（Elbflorenz）之称，被视为巴洛克风格的典型城市与德国东南部的文化中心，拥有茨温格宫（Zwinger Palace）、德累斯顿国家歌剧院（Semper Oper|Dresden State Opera House）、圣母教堂（Frauenkirche）等众多赫赫有名的建筑。战前，该城主要生产瓷器、帽子、茶碟和香烟。英国历史学家安东尼·比弗（Anthony Beevor）写道：[35]在英国皇家空军空袭之前，德累斯顿被认为是相对安全的城市。轰炸当天，城内有超过30万名来自东部前线（Eastern Front (WWII)|fighting in the east）的难民。
德累斯顿并没有直接的军事目标，同时该城遭到了燃烧弹的过度破坏，主张德累斯顿轰炸属于战争罪行的一方用这两点作为其最充分的论据。许多人认为军事意义的缺乏、平民死亡的代价以及德累斯顿文化上的重要地位这些因素就足以为轰炸定罪。
受争议的特立独行的德国史学家乔治·弗瑞德里克（Joerg Friedrich）在其著作《火焰》（Der Brand）中用有据可查的材料来证明大规模的轰炸作战（bombenkrieg）堪称暴行，因为纳粹军在1945年2月已全面撤退；德累斯顿轰炸被看成战争罪行，因为对平民的摧残甚过对军事目标的打击。他认为因为协约国意欲造成尽可能多的平民死亡，甚至按法律标准来看轰炸时间，对德累斯顿的攻击也该算是战争罪行。
他也认为以往那些并非出于防御性的轰炸攻击，使得盟军对燃烧弹潜在的破坏力心知肚明；而德国空军防御力量的崩溃，以及轰炸精确度的改良，也使得盟军知道为期不远的进攻可能造成越来越多的平民死亡。外链出处
从协约国的条约职责中提到的细节可看出：1945年空袭与国际法（Aerial area bombardment and international law in 1945）“根据国际人道法审视此类事件，人们应当牢记二战期间没有任何协议、条约、公约或其他手段来履行保护平民或其财产的职责，因为当时的公约只有效保护陆战、海战、医务船中的伤病员和保护战俘的战争法案及惯例的实行。”
家园 那wiki的内容真的是教主的救命稻草么？ 你提的wiki上面有这样一段话
应苏联的要求，波特尔（也出席了雅尔塔会议）派伯特莱递交给阿历克谢一份请求，上面罗列出既定空袭目标，待与苏方商议。送回波特尔手中的表单上列出的目标包括炼油厂、坦克飞机制造厂和柏林、德累斯顿这两座城市。在随后的讨论中，西方盟国指出如果不轰炸德累斯顿，德国可藉穿越德累斯顿的铁路交通线运送物资，以此足以弥补对柏林和莱比锡的轰炸造成的任何破坏。安托诺夫同意并要求把德累斯顿添加进请求列表。这段话说明德累斯顿轰炸是与苏方商议的结果，否定了你当作救命稻草的那段诛心的主观结论
不过上述目标并非该市被轰炸的主要原因。苏联红军已经从东面逼近德累斯顿，为了有目的削弱战后可能会落入苏联手中的地区。盟国对德累斯顿进行了惨无人道得无差别轰炸。你提的那个学者wiki后面就跟着一段
甚至那些把德累斯顿轰炸当成憾事的史学家都对弗瑞德里克的论点持有异议。他的案例（1945年2月德军的状态）及其愿意相信战后德累斯顿人与国家社会党政府沆瀣一气的叙述，这明确成为争议至关重要的内容。南开普敦大学的乔治·阿诺德（Joerg Arnold）声称虽然弗瑞德里克的著作在考证德国空战经历方面具有巨大价值，但作为分析文本来看它存在严重的缺陷。总而言之，德累斯顿既是与战争紧密相关的精密光学仪器生产中心，同时也是铁路枢纽--这些都足以让其成为空袭目标了。对于其是否是战争犯罪，顶多是存在争议。这与日本德国在占领地屠杀平民的行径根本就是两码事。
教主还不如去找些日本学者为广岛鸣冤的资料，那些东西对英美的指控更加激烈些呢。
家园 你懂不懂得容纳不同观点？ 不是屁话，就是无知，你的语言怎么都要这么情绪化呢？
不管是什么样的文章，都是值得参考的（正向参考或者反向参考）
我贴出维基上面的帖子当然也并不就是认为上面说的一定对，仅仅说明了西方也有人那样认为
当然你也有持反对意见的权利
维基的网页把不同的观点都罗列出来，就是提供一种包容性，你爱选择哪种解释就选择哪种解释去，没有人强迫你去相信任何一种
像你这样动不动就是屁话，展示无知等等的词汇，就是想把你的观点强加在我的头上，你是不是霸道了些？
家园 教主认怂了？ 教主也知道德累斯顿是否是战争犯罪只不过是一些人那么认为的有争议的问题
而日本纳粹野蛮屠杀占领区无辜平民的罪行是板上钉钉。
为什么教主一口咬定日本的行为和英美没有差别呢？
说到霸道，我比起教主来自愧不如，像教主那样企图代表东方人去体贴东条英机的行为，我是做不出来的。
- 复 教主认怂了？
家园 你懂不懂得什么叫做有争议？ 有争议的就能说明美英的罪小？
那日本人也说南京大屠杀没有杀那么多人，所以南京大屠杀也是有争议的，所以日本人的罪过不那么大呢
注意，我这是顺着你的错误的逻辑而下的推论，这个推论显然是错误的，我做那样的推论主要是为了说明你的逻辑和结论的错误
为什么教主一口咬定日本的行为和英美没有差别呢？
我说过了这样的话吗？我说的是英美不比日本好多少，主要是反驳你的话，你说英美进步了，我说没有进步，你好好看清楚
家园 有争议说明是不是罪行还都没定论 根本就没到谈罪行大小的时候。
我明确告诉你，英美的行为比日本好不少。
家园 什么叫做还没有定论？ 日本人也对南京大屠杀有看法呢，还不是没有定论？
我明确告诉你，英美的行为比日本好不少。我凭什么要相信你？就凭你连反证法都看不出，把比喻当成对等，弄了半天不清楚对方观点的人我怎么相信你？
家园 我没指望你相信我，我不过是在逗你玩罢了 日本人的定论，东京大审判就完成了。几个日本右翼和教主的叫嚣推翻不了。
家园 用低劣的逻辑和漫天的帽子以及声色俱厉来逗人家？ 你这样的自得其乐至少在我看来是很可笑的，因为要逗人家，最少也要自己心情放松呢，瞧你声色俱厉的样子？
当然你有感到快乐的自由，前些年，我上大街的时候，经常可以看见一位穿得破破烂烂的人在那里傻笑----有人告诉我说那人有精神病
---注意，我这不是在说你啊，我是在打一个比喻，当认知不清楚的时候，有人会不恰当的发笑，极端的例子就是精神病人的例子，你现在明白“象”和“就是”的区别了吗？
如果我打这个比方，你硬要认为我是在说你就是精神病，那么你还是去找你的小学语文老师去重新学习一下什么叫做比喻吧
现在开课了：
比喻分成三种：
明喻，暗喻，借喻
猪头笨笨同学，你要专心听讲啊