主题：如果没发生二战或日本不参战，东北三省是否会像外蒙一样不再属于中国呢？ -- 北京胡同串子
家园 但那些入侵者基本都被同化了，拒不同化的除了被赶出去就是死 被赶出去的比如蒙古，死的比如羯人
家园 真是字字玑珠！！ 收藏了～～
家园 Really??? 中国历史上的各个王朝，曾经有过多次的外族入侵。每次入侵都会引起强烈的抵抗，但是如果入侵者能够控制局势和稳定地占领几十年以上，抵抗都会逐渐消失，这样的例子很多，相反的例子则只有中国抗日胜利这一次
Looks to me, Chinese always come back later.
家园 您遇到的东北学生可能是朝鲜族的吧，很多鲜族人因为日语与本族语 相近，因此学日语的多些。而90年中的大学生中，我这种已经算反日不坚决的了，同学的父母也都是张口小鼻子(日本人)不是好东西，闭口一个大鼻子(苏联人)也不是好东西。比竟14年东北有500万人死在鬼子手里。很多家庭都有血债的。我外祖父的几个同学就是被鬼子军官练刀了，不过是10岁左右的小孩子。(也可能沈阳的情况比较特殊)。日本人统治时期百姓的生活好? 鬼子一来，工资就降到了1/2或1/3，还有很多人被抓奴工，长辈讲沦陷时期的故事时，还太小，大都没什么印象在脑海里了，但救外祖父命那个在当地有些影响满族乡绅可以冒险救助抗日人士，多少也可以说明了鬼子的不得人心。
最近因为好像因东北经济不景气有些人开始 怀念日本子，不过也跟下岗职工怀念毛时代差不多。
家园 老兵你见到的恐怕不是汉奸，而是典型的80年代知识分子 在我的记忆里，80年代末放言“最好当三百年亡国奴”“不抗日，现在大虾也能留着吃，不往日本出口了”的青年学生和中年知识分子绝对不在少数，反正我和我哥的在校同学接触时经常能听到这类话。那是一种资本主义市场改革早期的小市民政治天真（当然很恶俗）。顺便说一下，苏联在90年代初有个笑话，问怎样可以喝上巴伐利亚啤酒，答案是41年不抵抗就投降。
其实日本当时还没来得及对东北人采取怀柔政策，如真的大力发展教育、医疗，改善住宅条件（工厂已建了许多），必会出现另一个局面。只怕我们的关里同胞要拼命往东北跑了。而实际上30年代的人口流动也还是从关里往关外跑。
家园 先要谈萨文中一个小小的缺陷 其实陶德曼调停中，日方是有提出要求承认满洲国的。正因为最初转来的条件中没有明确提到这一点，中国方面才觉得有可能与日方接触，谈判，而后来日方提交的正式条件，承认满洲国赫然在列，调停不欢而散。以后直到太平洋战争爆发前夕的各次秘密谈判，都涉及到满洲国的承认，日方坚决要求，而从各种文件看，国民政府在当时极端困难的情况下，也不是没有考虑过承认这一条件的，但鉴于各种政治原因，都未能下此决心。
关于此问题，这里有专文论述：
这个过程其实充分证实了萨文中的一个论点，也就是:
鉴于中国民族主义的觉醒，和当时中国的政治局势（没有任何人能够一手遮天），任何一个执政者如果同意满洲国的独立，或者类似的协定，那就意味着“政治上的自杀”。
满洲问题与台湾问题区别最大的地方，不只是隔着一道海峡的，而在于，对于清政府来说，他要割地就割，他的统治不会遭到马上的威胁，而放弃东北？对国民政府是敢想不敢做的事情。37年以前不说，流亡关内的东北势力集团仍然在起作用，他们对政局的影响是很明显的。 而37年以后更是如此，不妥协的政策，正是国民政府能够勉强维护其统治地位的唯一凝聚力所在。
固然，日本如果只是把侵略局限于东北，是可能做到成功的“同化”和“殖民”的，问题是，他不可能做到把侵略局限在东北。东北与华北之间没有一道海峡在,日本或许没有直接侵占华北的意图，其势力在华北的渗透，正是为了维护其在东北统治的安全，而这种渗透的星星之火，遇到中国民族主义的干柴，烧起来，是迟早的事情。
也就是说，东北问题，日本不肯放手，中国也不肯放手，最终的结果必然是全面的冲突，至于这个冲突的导火索到底是由于什么原因，并不重要。而与中国全面的冲突，自然就容易把列强都牵扯进来。
实际上，试图把英美，苏联等牵扯进来一直是抗战爆发以后中国政府的策略，南京政府所以联共，最大的考虑，是希望能够把苏联扯进来，南京沦陷后，国民政府甚至曾希望苏联能直接出兵，但斯大林比较狡猾，只同意提供武器。
很多人可能不知，后来的813淞沪抗战是国军主动进攻的行动。蒋将其大部分精锐部队聚集于上海周边，给日寇以痛击，固然有缓解华北方面（日军运输补给方便）压力的考虑，也有在租界林立的上海大打一仗，引起列强干涉的期待。
前面两次，南京都可以说是失败了，但是全面抗战坚持多年后，日军由于战争资源的需要南下东南亚，引起和英美的冲突，直到珍珠港事件，中国终于等来了这一天。我认为，这不是一种偶然，也不是日本的失误，而是双方无法妥协的利益冲突所致，其中有环环相接的必然性在。
家园 日本侵华应该只限于东北三省 这是它当时所能够吞下的最大面积了。如果能够不再扩张，是有可能稳定和消化这块胜利果实的，同时有限的扩张不会引起列强的干预。
热河战役、进占平津、甚至七七事变都是严重的失策，反映出当时日本政府无法有效控制军队的行动，因此，日本的失败主要是日本军队的失败而不是日本政府的失败，因为政府已经是军队的傀儡了。中日之间的全面战争使得日本对战争资源的需求大增，这是它发动太平洋战争的重要原因。因此，日本的失败根源不在于九一八事变而在于七七事变。
家园 这个就是石原莞尔的“胜利极限论”了， 这是它当时所能够吞下的最大面积了。如果能够不再扩张，是有可能稳定和消化这块胜利果实的，同时有限的扩张不会引起列强的干预。但并没有被重视，没能成为日本的主流思想。
另外，有日本人认为77事变是阴谋，挑事的不是日本人。
家园 所谓不怕鲸吞只怕蚕食的重要性就在这里了 不过以日本当时的状态，不持续侵华是不可能的，而太平洋战争的导火索呢？哈，也是中国问题哦。假如日本只吞并东北，会吞得下么？我以为最终还是不会，日本人对东北的改造，只能是增加其与中国本土的政治差异和经济差异，问题的关键在于东北的民族构成上，此外地理因素也使东北问题比台湾问题更容易趋同。
台湾人认同日本这个观点并不是普遍的，台湾人今天崇日的不少，其根本原因是羡慕日本的“文明昌盛”，但真把日本和台湾看成一个国家的那真是属于凤毛麟角，还是为了拉日本对抗大陆罢了。然而台湾问题我以为也不过会是东北问题的翻版。为什么呢？说到底还是一个民族问题。现在两岸的隔阂是政治差异和经济差异造成的，这种差异毕竟是属于一段时期的变量，而民族的向心力是一个不变的常量，李，陈害怕郭了2008年台湾没有独立机会，就在于一旦变量日益减小，常量就要发挥作用了。
这就好像你把瓢按进水中，只要一松手它就会浮出水面一样。
换句话说，如果大陆走向民主富强，台湾的回归只是一个时间问题。同样道理，中日力量的对比从历史眼光看必然有波峰波谷变化，那么，东北的回归中国，也是自然而然的事情了。
个人认为无论英国还是法国，殖民手段都不是一流的，只有俄罗斯最厉害，它夺取任何地方都是只要其地，不要其民，比如外兴安岭以南，比如东普鲁士，当地居民要么杀光，要么赶走，重新用俄罗斯人充实，那可就真是难以招架了。
家园 This may not be total correct 个人认为无论英国还是法国，殖民手段都不是一流的，只有俄罗斯最厉害，它夺取任何地方都是只要其地，不要其民，比如外兴安岭以南，比如东普鲁士，当地居民要么杀光，要么赶走，重新用俄罗斯人充实，那可就真是难以招架了。
The indians in North America had been killed or deported.
家园 一年回国,正好看到一期节目讲日本在东北开拓团的. 也是一种经济战的策略.很值得研究和深思的.
家园 所以最怕日本也用这招 还好清朝末年，大批人入关，不然在东北汉族还真的不占什么优势，外加日本人大批进入东北，确实有把东北建成第二个日本的意思，即便不是日本人，就算是朝鲜人（当时也可以算成日本人）进入，也够吃一壶了。等民族构成稍微占优，就用各种方式驱赶或强迫日化，那东北确实挺危险。
随便再为浴血凤凰做个广告，最后一章节就是说这个时期的
家园 日本攻打热河的重要目的在于 断绝东北义勇军的后方补给。
当时的华北仍然是东北集团的势力范围，
足以支撑义勇军进行一定规模阵地战的物资，人员不断流入日军控制下的东北。
直到热河，长城抗战结束以后，在日本的压力下，中国方面才被迫将中央和东北势力撤出华北，平津才成为29路军的天下。
对于日方来说，为确保东北，热河-长城之战不打是不行的。
77事变，与918事变最大的区别在于，918事变是日方处心积虑，预谋在先，而77事变，并不是日方计划中的，是擦枪走火。
家园 萨老太乐观了 所谓中国意识不是抽象的，一切在于教育。如满州持续更久，出现一个讲日语的上层知识界是必然的。东北人对日本统治确实抱有仇恨心理，那是由于日本赤裸裸的刺刀统治的缘故，比如不让吃大米，谁吃就杀谁，这是完全现实的，农村生活极端贫困，等等。但谁也不能说日本人就不会使用怀柔政策，使用以后如何。你说日本不懂得殖民，这我也同意，但英国对印度的统治也没使印度人都服帖了，而英国人是殖民政策的大师。东北固然与华北连接，但华北也是日本的势力范围，经营很久。
至于对日战争，由于最后毕竟在国际因素作用下日本战败了，所以对国民党的下限目标无法判定，但有一点可以确定：中国和日本的实力差距当时是越来越远，独自光复东北（不必说台湾）的希望实际是越来越渺茫。