主题：给“镭射”的答复 -- 思索
家园 你自己查查奥斯陆协议 再查查是谁破坏了这个协议。
顺便告诉你，有人在它甚至还没签署的时候就开始破坏它了——1993年巴勒斯坦第一次自杀爆炸袭击的目的就是阻止奥斯陆协议的签署。
家园 杀拉宾的不是阿拉伯人，镭射你还是在逃避 我问了无数次了，再问一遍，就算一个民选的能够完全控制巴勒斯坦各派别的政府宣布只要以色列按照国际法给予巴勒斯坦人土地，让一个独立的巴勒斯坦国建立就承认以色列合法地位并实现永久和平，以色列会退回联合国181号决议规定的以色列领土吗？会容许巴勒斯坦难民返回巴勒斯坦吗？会拆除西岸占领区的定居点吗？
你口口声声说是巴勒斯坦人导致和平不能实现，却闭眼不看，以色列从来就没有用真土地换真和平的政治共识和意愿！
以色列参加谈判的前外交部长承认，哪怕是一个让步很小的和平协议也是政治自杀！谁阻止和平实现？我认为参加谈判的以色列前外长比只会不看历史和现实胡言乱语的你可信的多！
家园 拉宾被杀，是以色列的内部事务 这与为了阻挠奥斯陆协议而实施的针对犹太人定居点的袭击的性质是完全不同的。你明白了？
家园 你什么都不明白 基本事实就是以色列从来没有准备和巴勒斯坦人土地换和平，无论你怎么YY巴勒斯坦人没得到土地是因为巴勒斯坦人自己也无法否定起码的事实——以色列从来没有准备放弃西岸定居点。从来没有说和平实现难民就可以返回，更别说从来就没有准备容许一个独立的能保卫自己的巴勒斯坦国出现。事实是巴勒斯坦被以色列占领并殖民了几十年，事实是以色列把一切对他不利的联合国决议当废纸，以色列的侵略行为既不是正义的，也不合国际法。
国际法不是你YY的，联合国决议对以色列有利的就是国际法，对以色列不利的就不是国际法，以色列现在侵略行为合法？是符合国际法还是镭射你自己的法？
家园 没错啊，以色列可以提出犹人难民返回阿拉伯国家 用你的话说，自己不提出自己的合法权利，怪谁呢？
事实上我们都清楚，不是以色列“忘了提”，而是不敢提，以色列现在还担心本国犹太人口优势长远看不足，怎么敢再鼓励大批犹太人返回阿拉伯国家（这里暂不考虑他们乐不乐意回去），而因为同样的原因，即使出于将上以色列一军的考虑，以色列即使敢提出要求，阿拉伯国家也极可能乐意一口答应，反正即使以色列全国人口都搬到阿拉伯世界，也仅占很小的人口比例。
家园 这次我厚道教你一个，去看194和242决议的详细条款 魔鬼在细节里啊
家园 以色列比你更坦承啊 联合国194号决议，以色列是认为它从文字上只是建议允许难民回归，而非强制要求，那就是律师们的考研功夫了，但以色列也无法否认194号决议对难民回归的支持，否则也就不会同时强调，联合国大会的决议对于政治问题是没有法律约束力的了。
安理会242号决议涉及难民的条文为第二条B款，内容为“达成难民问题之公正解决”，虽然以色列认为这是在194号决议上倾向以色列的修正，因为没有其中没有具体提到“回归权”，但“公正解决”的用词也同样完全没有排斥回归权的存在与其合法性，所以最多只能说是以巴打了平手。
另外，242号决议的第一条第一款即为“以色列军队撤离其于最近冲突所占领之领土”，既然引用242号决议第二条B款，就不可能不承认这条至今为止犹在的国际法效力。
老实说，你们在难民回归权上为以色列辩护的那么多，还不如以色列自己的坦承更实在，有说服力。人家坦然承认，难民回归问题的实质矛盾在于“目前，以色列人口刚刚超过670万，其中19％为以色列籍阿拉伯人。数百万巴勒斯坦人移民以色列会消除以色列作为犹太人家园和受迫害犹太人庇护所的本质特征。因此，他们移居以色列的要求无异于是从人口上摧毁犹太人国家的委婉说法。”
中东和平在可预见的将来显然是不可能通过摧毁以色列或以色列的犹太特质来实现的，而现在庞大的巴难民，即使只有一半得以回归，也会马上从根本上改变以色列的立国之本。从这一现实出发，巴难民的全面大规模回归自然是不可能实现的。
家园 我知道你没看细节，只是泛谈，算了，我再厚道点 讲老实话，以色列坦诚是因为干脆不想谈，其实这样对阿以双方都有好处……
真要谈起来，你就知道魔鬼在细节里是什么意思了
194里有条款是，不想回归的难民要有相应财产补偿。联合国有关方面当时清理计算了部分难民的财产并做了登记。
换句话说，以色列人可以不要求犹太难民回归，而是要求得到来自阿方原居住国政府的财产补偿……
而阁下这样的幸灾乐祸
更关键的是，现在是以色列自己没有提出犹太难民回归权，而不是阿拉伯国家已经关死了犹太难民回归的大门，正如你们最喜欢说，当年是巴人自己愚蠢的放弃了向联合国争取自己权利的机会，怪不得别人，那以色列今日自己放弃权利，却又能怨别人不好了？根本就是没搞清楚细节的乱扯……
- 复 也再一次提醒你
家园 我的几点回复 再一次提醒你，这个讨论从你们起讫时，关键分歧就不在于“合不合（国际）法”，而在于“公不公正”上。论所谓的“合法性”，欧洲人当年一小队“探险者”到了一块陌生的土地，插上面旗帜，就宣布这是本国的领土了，历史绵延至今，实际上也确实合法了，至少大多数亚非拉前殖民地现今的版图疆域的合法性多出于当年的殖民历史，但那段历史公正吗？似乎连欧洲人现在自己都不敢理直气壮了。我已经明确的表明了态度：我判断巴以纠纷“公不公正”的依据，就是“合不合（国际）法”。阿拉伯方面不能以对国际法的无知来为自己违反国际法的行为辩护，因为“国际法”的概念最初就是伊斯兰法学家提出，然后传入欧洲的。在欧洲近代国际法的诞生过程中，有大量的判例、概念来自与伊斯兰世界——特别是奥斯曼土耳其帝国——的交往。因此说阿拉伯人不懂国际法，没看到过国际法，因此用国际法要求他们不公平，是站不住脚的。
你一再声称巴勒斯坦是“无主地”，所以联合国怎么处置它都行，这并不是事实。巴勒斯坦不同于无人荒岛荒漠，它之上有着大量的长期定居人口，“无主地”这个说词本身就有误导性，而且巴勒斯坦在法律上根本不是无主地，它是托管地！作为托管地，它的主权并非完全空悬，可以如无主地那样先到者先得，而只是没有一个能合法代表它的本地政治实体，所以暂由他国代领管理治权而已。……你一再强调它是从土耳其在一战战败后脱离而来的，这点历史没错。……所谓“托管”，那个国联都承认其主权是必然将要回归本地民族手中，只是“本地民族尚不足以自立，故委托他国代行管理而已”，如果拟人比喻的话，便如一儿童有笔遗产却无亲长，社会机构指定一名誉有信誉者为其监护人以待其成年，但无论是监护人还是社会机构，难道自己就有权随意处置儿童名下财产了？巴勒斯坦“有着大量的长期定居人口”并不能构成它不是“无主地”的理由，因为它不是国家，也不属于任何一个国家。你的比喻并不恰当，因为“本地民族”并不是一个人，而是一群人。具体到巴勒斯坦而言，它在奥斯曼帝国时期甚至不是一个完整的行政区，而是分属于三个省。那么托管何时结束，如何结束，结束后如何处理，就应由联合国征询当地居民意见后决定。
你们自己也承认，埃及想要加沙，约旦要西岸乃至整个巴勒斯坦，叙利亚黎马嫩虽然没有明确具体目标范围，但如果阿方战胜的话，也很难会没有领土要求。这种不仅想消灭以色列，也根本想一口吞掉巴勒斯坦的邻居们的作为，怎么能要求根本不可能左右邻国行为的巴勒斯坦人来负责？没人要求巴勒斯坦负责，你见到以色列在第一次中东战争后要求巴勒斯坦负责了吗？但是，巴勒斯坦无法将自身置于第一次中东战争之外这一现实，决定了它必然是这场战争的受害者。那么，加害者是谁呢？只能是发动战争的埃及、约旦等国，而绝不是作为被侵略方的以色列。而巴解组织成立后也附和埃及等国提出“消灭以色列”的口号并付诸行动（参与阿拉伯联军对以色列的战争），这就使得自己站到了侵略者的一方，从战争的受害者变成了侵略者的一员。
而用二战后四大国占领德国的例子，来为以色列持续占领、封锁巴勒斯坦人地区辩护，还美其名曰“预防性占领”，实在是对巴勒斯坦人太过分的欺辱和对以色列的太过无条件的纵容。德国发动了第二次大战，导致了数亿人的死亡，包括直接种族屠杀了数千万平民，而巴以之间，即使全盘接受以色列方面的解释，双方也是都有过错，都有对对方平民的暴行。把巴勒斯坦比作纳粹德国，不仅是极不恰当的，也是惊人的“高抬了”巴勒斯坦的能力。四大国占领德国，有德国无条件投降书，得到战后世界大多数国家赞成的，甚至有联合国宪章旧敌国的条款的间接支持，以色列长期占领巴区，有几个国家表示认为它是合法的？……而即使再退一万步说，即使以德国的先例看，四大占领国也没有以预防“未来再发生的侵略”为名，长期全面剥夺德国的主权，到1955年西德加入北约时，西德的绝大多数主权就都已经得到了恢复，重新成为一个国际法下独立的主权国家，东德也差不多。在德国投降之前，四大国的军队就已经进入了德国本土。目前以色列对巴勒斯坦的占领，就可以类比德国投降前四大国军队之攻入德国本土。四大占领国没有长期全面剥夺德国的主权，是因为德国已经投降，并与各交战国签署了和约，正式结束了与四大国的交战状态。但巴勒斯坦目前还没有做到这一点。也就是说，巴以仍处于战争状态。在这种情况下，除非巴方能以武力迫使以色列撤军，否则要求以色列撤军毫无法理依据。
- 复 我的几点回复
家园 你的逻辑基础根本就是强权有理 因为巴勒斯坦没有国家地位，所以不能结束占领，而因为占领没有结束，所以巴勒斯坦没有国家地位，这种环蛇的循环证明真是无敌啊。
你还能口口声声的说国际法，联合国181号决议是支持以色列的国际法依据，那其它几十个联合国决议就是废纸了。你一再逃避正面回答这个矛盾。
巴勒斯坦不是国家，但这个形式是怎么会长期维持的呢？是因为以色列的占领，你把解决问题的所有责任只压在巴勒斯坦一边，仅要求巴人忍耐、停止任何反抗，而无视以色列的所有破坏两族实现和平的行为，这是赤裸裸的双重标准。
你坚决拒绝承认巴勒斯坦具有任何的实际国家地位，那么巴解又有何权代表巴勒斯坦向以色列宣战？！
国家间的宣战权是国家主权的一部分，是只有两个或以上的国家才能互相做出的，你不承认巴解是具有代表巴勒斯坦国家的资格的合法一国政府（因为你根本就不承认巴勒斯坦国家的存在），那么它的任何宣战，以你的立场看来，至多就只能代表它作为一个交战团体向以色列开战。因此，正以你的观点、逻辑，可证“巴勒斯坦从战争的受害者变成了侵略者的一员”从国际法上说，是根本站不住脚的。
进一步的说，中东的多次阿以战争虽然有类以或相同的背景，但却不能因此把各次战争的责任混为一谈各次中东战争的爆发直接责任必须是独立被看待。朝鲜战争从国际法上说，也没有结束，如果不久爆发了第二次朝鲜战争，难道因为“理论上朝鲜战争并没有结束”，所以也只能根据第一次朝鲜战争爆发的原因，去判断第二次朝鲜战争的是非？日俄到现在也没有签署和平条约，理论上，由于苏日45年战争是第二次世界大战的一部分，但谁会真的认为第二次世界大战至今还没有结束？即以第二次中东战争看，战争的矛盾起因和主要战事甚至发生在埃及与英法之间，苏伊士运河之争，你莫非也能强加上是因为埃及要消灭以色列而引发的不成？把诸次中东战争实际归为一场，你不过是在玩弄文字游戏，以为以色列的蛮横开脱而已。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 无语……你看明白我说什么了吗 因为巴勒斯坦没有国家地位，所以不能结束占领，而因为占领没有结束，所以巴勒斯坦没有国家地位，这种环蛇的循环证明真是无敌啊。你坚决拒绝承认巴勒斯坦具有任何的实际国家地位，那么巴解又有何权代表巴勒斯坦向以色列宣战？！
国家间的宣战权是国家主权的一部分，是只有两个或以上的国家才能互相做出的，你不承认巴解是具有代表巴勒斯坦国家的资格的合法一国政府（因为你根本就不承认巴勒斯坦国家的存在），那么它的任何宣战，以你的立场看来，至多就只能代表它作为一个交战团体向以色列开战。因此，正以你的观点、逻辑，可证“巴勒斯坦从战争的受害者变成了侵略者的一员”从国际法上说，是根本站不住脚的。
第一，我什么时候说过“巴勒斯坦没有国家地位”，又什么时候说过“不承认巴勒斯坦国家的存在”？我强调的是：按照181号决议，巴勒斯坦这个国家作为一个国际法实体，早在1948年就成立了（与以色列同时），但周边的阿拉伯国家出于各自的目的阻止了它作为一个独立、统一的国际政治实体的成立。
第二，考虑到巴解被阿盟和联合国接纳为巴勒斯坦的代表，因此它可以被视为代表巴勒斯坦国家的合法中央政府。但是，它不具备控制巴勒斯坦各派政治势力的能力——巴勒斯坦历史上第一次自杀式爆炸袭击就发生在1993年巴解与以色列签署奥斯陆协议前夕，目的就是破坏这次协议。这就是我反复强调的：实现巴以和平的主动方不是以色列，而是巴勒斯坦。巴勒斯坦的关键是要建立一个有能力控制局势的统一的政治力量（目前的巴解做不到这一点），然后由这个政治力量代表巴勒斯坦与以色列签署和约，结束战争状态。
家园 我问了多少次了，不妨再问一次，什么样的和平协议？ 镭射你翻来覆去的说巴勒斯坦问题的关键是要建立一个有能力控制局势的统一的政治力量（目前的巴解做不到这一点），然后由这个政治力量代表巴勒斯坦与以色列签署和约，结束战争状态。
你敢不敢说，如此以色列就会回到联合国决议181号规定给犹太国的领土吗？如果你还有点廉耻之心你就不敢，事实上，别说181号决议规定的地区，以色列连六日战争后占领区建立的定居点都不肯放弃还在不断扩大！
以色列前外交部长告诉我们：“假设我是巴勒斯坦人，我也会拒绝戴维营方案”。
真和平换真土地？在国际法框架下，所有让步都是巴勒斯坦人做出的。 塔巴的正式结束是因为巴拉克撤走了他的谈判代表团。不是巴勒斯坦人放弃塔巴会谈的。是以色列人放弃的。这是有历史记录的。
我的镭射先生，以色列参加谈判的前外交部长亲口告诉你当时我们这个政府其实是在自杀。就算阿拉法特真的接受屈辱，签署了这个和平协议（以色列有很大保留，和国际法规定的巴勒斯坦应该得到的东西差很多），这个协议以色列通的过吗？别忘记和平协议需要以色列全民公决的。以色列有一大批相信巴勒斯坦是上帝给以色列的宗教狂热人士。
http://www.ccthere.com/article/2269876
之前西西河有位我很尊敬的朋友也认为当时阿拉法特不接受这个条件是个错误，因为这是以色列让步的极限，虽然不如人意，虽然根据国际法巴勒斯坦应该得到的远不止这么少，但是巴勒斯坦没力量，而这是当时唯一能得到的。
确实，我也同意巴勒斯坦没力量，但是这个条件即使阿拉法特真接受，以色列国内的政治气氛根本不可能通过！事实上阿拉法特确实该答应，虽然答应也得不到，但是却可以让全世界看清楚到底谁要和平。而阿拉法特要的是真正能持久的和平，结果没答应，从策略上是个错误。但是，以为巴勒斯坦一方愿意和平，以色列就会把巴勒斯坦人根据国际法应该得到的土地和权力给巴勒斯坦人，我只能说，到目前为止，以色列国内民意从来没支持这个！和平进程是一个政治进程，需要政府来做，而政府需要有政治支持。没有了政治支持，你只能写诗，而不能实现和平。
家园 笑话 你敢不敢说，如此以色列就会回到联合国决议181号规定给犹太国的领土吗？如果你还有点廉耻之心你就不敢，事实上，别说181号决议规定的地区，以色列连六日战争后占领区建立的定居点都不肯放弃还在不断扩大！这有什么敢不敢的？以色列不需要回到181号决议规定给犹太国的领土范围去，原因很简单：181号决议已经被巴勒斯坦方面撕毁了，那么以色列当然可以不再受181号决议规定的边界的约束。
记住：几十年来，巴勒斯坦方面一直是侵略者！侵略者战败后国土被战胜国剥夺的事情比比皆是，我们眼前的就有一战土耳其战败后中东国土被剥夺，另外还有二战后原属德国的东普鲁士被苏联吞并。
巴勒斯坦如果能产生一个能够控制局势的政治力量，那么他们需要做的第一件事情，就是按照1967年线与以色列划定边界——这是目前巴以双方都认可的边界（顺便说一句，按照国际惯例，以色列完全可以要求按照目前的实际控制范围来划界，他们愿意按1967年线划界，已经表现出了极大的诚意）。划界完成之后，双方再正式签署和约，停止一切针对对方的武装袭击和军事行动，建立外交关系，实现关系正常化。
- 复 笑话
家园 哈马斯目前倒是表示愿意接受67年界线 但是不愿意和以色列谈，而是和美国谈。
关于巴勒斯坦民族和解问题，迈什阿勒说，哈马斯运动已经决定尽快结束巴勒斯坦分裂的状况，通过对话实现民族和解。他指出，哈马斯代表团将参加即将在开罗举行的巴勒斯坦各派对话。迈什阿勒强调，巴勒斯坦人民的最低要求是建立以东耶路撒冷为首都的拥有完全主权的巴勒斯坦国，它的边界为1967年6月4日实际控制线。
哈马斯领导人还真是一厢情愿，且不说他们是否有资格和能力执行和谈协议，确定包括哭墙在内的东耶路撒冷的归属却不让以色列介入，除非以色列的领导人都是死人。
- 复 笑话
家园 镭射你到底在说我们这个位面的巴以问题吗？！ 以色列都没敢宣称181号决议已经因巴勒斯坦方面而被撕毁了，那将意味着以色列本身的建国法理同样一起被取消了，人家只是说巴方率先破坏了181号决议，你太牛了。
巴勒斯坦方面几十年一直是侵略者的话，那话说都是哪些人组成了巴勒斯坦侵略军啊？不会是纳赛尔萨达特侯赛因们吧。1948年-1967年分别被约旦埃及占领了西岸和加沙，67年后至今被以色列占领的巴勒斯坦，想侵略以色列？嗯嗯，是从月球基地出发的吧
最强大的是这段“巴勒斯坦如果能产生一个能够控制局势的政治力量，那么他们需要做的第一件事情，就是按照1967年线与以色列划定边界——这是目前巴以双方都认可的边界（顺便说一句，按照国际惯例，以色列完全可以要求按照目前的实际控制范围来划界，他们愿意按1967年线划界，已经表现出了极大的诚意）。”
——你不知道，至少在奥斯陆协议后，巴方被公认的代表机构（先是巴解，后是巴民族权力机构），所要求的巴勒斯坦国就是以1967年线为界的，以双方最接近全面和平的戴维营谈判为例，就是以1967年线为基准线然后进行调整。事实上，主要是由于东耶也在1967年线巴方一侧，以及西岸当时已经有了一些非常大的犹太人定居点，当时关于土地的谈判争执就是巴方在1967年线的基础上，再对以方做出多少让步（以方虽答应给予补偿，但主要将通过划出同等面积南部的沙漠地带给巴方的方式，显然是巴方在1967年线基础上的进一步让步）。