主题：【原创】无根之民——浅谈以籍阿拉伯人的境遇及其影响 -- 江城孤舟
- 复 可笑
家园 一战的战败国土耳其全盘推翻了和约这是事实 你拿土是战败国来证明阿拉伯活该被玩，英国处理巴勒斯坦阿拉伯活该是说不通的：
1、阿拉伯实际是土的殖民地，阿拉伯独立运动就是因为这个而起来的，如果青年土耳其党不是坚持大突厥主义而是搞联邦，一战后怎么发展很难预料。而土放弃中东为理由否认阿拉伯人对中东的权力和台湾未定论是一路货色。
2、英国为了对抗土白纸黑字的正式文件支持阿拉伯独立，连这个都不知道只能说明你对中东历史无知，而对中东历史无知到这个地步还要谈中东，我确实觉得很离谱。
3、阿拉伯人在对土战争中帮了英国人大忙，请自己找劳伦斯是谁去。说起来犹太人两次大战对英国可没什么贡献，而结果却是英国和法国联合通过秘密协定瓜分了中东，扼杀了阿拉伯独立，可以说中东今天的乱局这就是源头，至于英国人在中东用毒气之类做法我就不多说了。
4、以色列的建立说白了就是犹太人在欧洲和西方人千年矛盾（欧洲人反犹太传统和基督教教义以及犹太人高利贷有关），既不能融合化解，又不能不敢对抗，于是欺软怕硬的选择中东阿拉伯人来获得领土。如果说大屠杀犹太人要补偿，最好的办法就是把德国领土拿来建立以色列，可惜犹太人不敢而已。
5、犹太人进入巴勒斯坦的过程正反两面意见你都看了，其实无论如何说，以色列现在犹太人的主体并非在巴勒斯坦的原住民而是20世纪迁移来的，这个迁移过程伴随的是巧取豪夺和民族清洗，以当时没有巴勒斯坦国来宣称犹太人迁移的正当性和以北美印第安人没建立西方意义上的国家来宣称欧洲人殖民美洲对印第安人驱逐和屠杀的正当性是一样的，就是荒唐。
6、联合国同意阿以分治决议说白了，就是一个已经充分学会利用国际规则更强的民族对一个还没学会利用国际规则内部矛盾复杂而没觉醒的民族的斗争，这个决议远不是公正的，正如中国为了民族利益而无视联合国决议一样，阿拉伯民族当然有权力反对这个决议，至于战败只能说是强弱不敌，不能否认其行为的正当性。凡尔赛和约判定中国山东给日本接收，中国一样拒绝。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 土耳其全盘推翻了和约？ 1、让我怎么说你好呢……洛桑和约只是对塞夫勒和约的修订，而不是推翻！因此洛桑和约只是对塞夫勒和约规定的土耳其领土范围进行了细部修改，而没有宣布土耳其在塞夫勒和约中放弃的领土仍属土耳其，你明白了？
2、英国白纸黑字的正式文件支持阿拉伯独立？请你拿出英国外交部的正式公文。请注意：“XX信简”之类的东西只是私人信件，在国际法上是无效的。
3、阿拉伯人在对土战争中帮没帮英国人的忙，这是他们和英国人的事情。他们没能以此换回自己想要的东西，只能怪他们自己。
4、以色列的建立说白了，就是30年代后在阿拉伯人出于反英目的而全面亲纳粹化的背景下，巴勒斯坦犹太人为了自保而做出的无奈选择。当时的巴勒斯坦根本不是一个国家，更不是阿拉伯国家，何来“阿拉伯人的领土”可言？当时倒的确是有“阿拉伯人的领土”存在，不过那在沙特、约旦、埃及等地。
5、犹太人进入巴勒斯坦的过程与今天阿拉伯人进入义乌的过程相同，都是经过统治当地的政府批准的合法移居。顺便说一句，当时巴勒斯坦外的阿拉伯人往巴勒斯坦的移居也从未停止过，他们也是经过了英国托管当局批准的。
6、“没有学会利用国际规则”只能说明他们无知，“内部矛盾复杂而没觉醒”只能说明他们愚蠢。至于公正不公正，我只看过程。过程公正是一切公正的基础。阿拉伯国家加入了联合国，就必须尊重联合国的规则和权威。这与中国在联合国席位被非法剥夺的情况下无视联合国的非法决议完全不是一回事。
7、再说一次：中国是一战战胜国，因此中国有权拒绝凡尔赛和约关于中国山东给日本接收的决定，而作为战败国的土耳其根本没有这个资格。
家园 让我怎么说你呢？歪曲历史没边了 1、让我怎么说你好呢……洛桑和约只是对塞夫勒和约的修订，而不是推翻！因此洛桑和约只是对塞夫勒和约规定的土耳其领土范围进行了细部修改，而没有宣布土耳其在塞夫勒和约中放弃的领土仍属土耳其，你明白了？7、再说一次：中国是一战战胜国，因此中国有权拒绝凡尔赛和约关于中国山东给日本接收的决定，而作为战败国的土耳其根本没有这个资格。
首先中国虽然是一战战胜国，但是根本没出兵，而阿拉伯人是得到英国承诺后公开宣布独立的情况下用自己军事努力帮助了英国人，得到的就是英国出卖。
有权拒绝联合国决议分配方式的是阿拉伯国家，阿拉伯国家二战中因为英国一战出卖亲德势力存在是事实，但是阿拉伯国家不是二战战败国！埃及约旦都不是！
最后强辩说洛桑和约是对塞夫勒和约的修订，而不是推翻的也只有阁下了，看看维基百科的说法吧，一个是把土耳其瓜分奴役的条约，一个是实现土独立自主的条约，居然只是修订，扯的厉害。作为战败国根本没有这个资格的土耳其就是推翻了塞夫勒和约的种种规定：
恰塔尔加线以西割予希腊，另外绥克至布哈尼耶以西主权暂归土耳其，五年后 (1925年) 以公投决定是否并入希腊。
黑海海岸基雷松之东、艾尔新疆、木施以西、比特利斯及凡湖以南归亚美尼亚
包括达达尼尔海峡及博斯普鲁斯海峡两旁的“海峡地区”成为非军事区，但协约国拥有对该地区的军事行动权。美、英、法、意、日、俄六国组成“海峡管理委员会”，负责区内航运、灯塔管理及领航等事宜。
奥斯曼必须废除征兵制，全国兵力不得逾 45000 人，且不得有重型武器及空军、海军，亦不可有大型商船。
奥斯曼帝国所得的税收优先支付战争赔偿及协约国占领军队费用
恢复治外法权。即使将来有任何政权继承奥斯曼帝国，治外法权仍然适用。土耳其人民入籍于任何一个协约国后，即受治外法权保障，毋需再向奥斯曼政府缴税。
如条款的执行情况不合协约国之意，伊斯坦布尔将被占领。
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%89%B2%E4%BD%9B%E5%B0%94%E6%9D%A1%E7%BA%A6&variant=zh-cn
2、英国白纸黑字的正式文件支持阿拉伯独立？请你拿出英国外交部的正式公文。请注意：“XX信简”之类的东西只是私人信件，在国际法上是无效的。贝福尔宣言也是无效的？
“英王陛下政府赞成犹太人在巴勒斯坦建立一个民族之家，并会尽力促成此目标的实现。但要明确说明的是，不得伤害已经存在于巴勒斯坦的非犹太民族的公民和宗教权利，以及犹太人在其他国家享有的各项权利和政治地位。”
侯赛因－麦克马洪信件，英国驻埃及高级专员H.麦克马洪是英国政府官员，他的承诺是代表英国政府！一边做承诺一边签赛克斯－皮科协定，真公正，真合理啊。
3、阿拉伯人在对土战争中帮没帮英国人的忙，这是他们和英国人的事情。他们没能以此换回自己想要的东西，只能怪他们自己。你直接说强权就是公理。强者有权力利用和出卖弱者不更痛快，那就请别扯什么阿拉伯国家亲德活该倒霉了。
4、以色列的建立说白了，就是30年代后在阿拉伯人出于反英目的而全面亲纳粹化的背景下，巴勒斯坦犹太人为了自保而做出的无奈选择。当时的巴勒斯坦根本不是一个国家，更不是阿拉伯国家，何来“阿拉伯人的领土”可言？当时倒的确是有“阿拉伯人的领土”存在，不过那在沙特、约旦、埃及等地。无耻到极点的说法：犹太复国主义运动是什么时候开始的？一战前，那时有个P的阿拉伯国家纳粹化，那时是欧洲排犹主义高涨，犹太人欺软怕硬找理由找地方欺负别人。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B4%9D%E5%B0%94%E7%A6%8F%E5%AE%A3%E8%A8%80
参加该宣言谈判的犹太方面主要人士之一是哈伊姆·魏茨曼。贝尔福于1906年第一次见到魏茨曼时，对他产生了很好的印象。贝尔福问魏茨曼，为什么锡安主义的中心议题是巴勒斯坦而不是别处。魏茨曼说，其他地方都是假的偶像，又说：“贝尔福先生，这就像拿走您的伦敦，换成巴黎一样，您会同意吗？”贝尔福反驳：“魏茨曼博士，可伦敦已经是我们的了。”魏茨曼回答：“那倒是。不过在伦敦还是一片沼泽的时候，耶路撒冷就是我们的了”。
“排犹主义是西方的一种可悲的弊病。……然而，西方的这个问题如今却是在使我们受损害的情况下予以解决。你们认为这样做公正吗？”
还自保？跑到别人土地上去自保？当时的巴勒斯坦根本不是一个国家，是英国殖民地，话说北美洲印第安人也不是一个国家，因此美国建立就不是殖民？就是正义的？不是一个正常国家的人民就活该被侵略被驱逐，被巧取豪夺？你要说强权就是公理大家都闭嘴，那就少说什么正义。
5、犹太人进入巴勒斯坦的过程与今天阿拉伯人进入义乌的过程相同，都是经过统治当地的政府批准的合法移居。顺便说一句，当时巴勒斯坦外的阿拉伯人往巴勒斯坦的移居也从未停止过，他们也是经过了英国托管当局批准的。今天的中国政府是义乌合法的真正的主人，而英国人只不过是强占巴勒斯坦为殖民地的强盗而已，强盗把自己掠夺物转给另一个强盗而已。
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%94%A1%E5%AE%89%E4%B8%BB%E4%B9%89&variant=zh-cn
为巴勒斯坦而战
1918年奥图曼帝国瓦解，巴勒斯坦不再受制，犹太复国运动进入崭新的局面。首先扩大在巴勒斯坦的犹太屯垦区，开始国家公共基础建设和筹募建设基金，并且劝阻 — 或说迫使 — 英国当局不可采取任何将导致巴勒斯坦地区成为阿拉伯人占多数的动作。1920年代犹太人口稳定成长，犹太建制亦具国家雏形，但同时巴勒斯坦阿拉伯民族主义的兴起，对犹太人移入的抵制升高。
6、“没有学会利用国际规则”只能说明他们无知，“内部矛盾复杂而没觉醒”只能说明他们愚蠢。至于公正不公正，我只看过程。过程公正是一切公正的基础。阿拉伯国家加入了联合国，就必须尊重联合国的规则和权威。这与中国在联合国席位被非法剥夺的情况下无视联合国的非法决议完全不是一回事。你还是一句话，强权就是公理，弱者活该倒霉，也许你的正义观就是如此，不过永远别想让世界认同这个。至于什么过程公正就别扯淡了，中国在联合国席位是被合法剥夺还是非法剥夺不就是看你来确定？阿拉伯国家加入了联合国，就必须尊重联合国的规则和权威？联合国会员国以色列公开说联合国决议是废纸，真是好尊重联合国啊。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 看看是谁在狡辩吧 有权拒绝联合国决议分配方式的是阿拉伯国家，阿拉伯国家二战中因为英国一战出卖亲德势力存在是事实，但是阿拉伯国家不是二战战败国！埃及约旦都不是！让我怎么说呢……我只说一点：1947年的巴勒斯坦本身不是一个国家，更不是哪个阿拉伯国家的领土的一部分。因此阿拉伯国家对联合国181号决议的权力仅限于在其表决前表达反对态度。一旦决议通过，它们就有遵守的义务。你明白了？
最后强辩说洛桑和约是对塞夫勒和约的修订，而不是推翻的也只有阁下了，看看维基百科的说法吧，一个是把土耳其瓜分奴役的条约，一个是实现土独立自主的条约，居然只是修订，扯的厉害。作为战败国根本没有这个资格的土耳其就是推翻了塞夫勒和约的种种规定洛桑和约确实仅仅是对塞夫勒和约的修订，因为它并没有从根本上改变协约国对土耳其国土范围的划定。塞夫勒和约中关于土耳其放弃北非和中东地区的主权，允许汉志、也门、西亚尔地区独立，巴勒斯坦、大叙利亚、美索不达米亚等地由国联委托英法管理等内容，都在洛桑和约中得到了确认。你明白了？
侯赛因－麦克马洪信件，英国驻埃及高级专员H.麦克马洪是英国政府官员，他的承诺是代表英国政府按照劳伦斯的看法，这是典型的“阿拉伯”式的误解——阿拉伯人把英国官员在私人信件中表达的内容直接当成了英国的官方承诺。但国际法并不认可这种认识。
今天的中国政府是义乌合法的真正的主人，而英国人只不过是强占巴勒斯坦为殖民地的强盗而已，强盗把自己掠夺物转给另一个强盗而已。你先去推翻洛桑和约和国际联盟盟约再说吧。
家园 试分析一下 阿拉伯的独立最大的依据是十四点原则吧？另外洛桑合约该修订的地方好几个呢！比如战时海峡通行权（到现在这个权力，土耳其还保留着呢）；土耳其的赔款也修改成了，凡是一战前属于奥斯曼帝国，但是战后独立的国家必须分担土耳其需要支付的赔款
家园 谢【通宝】 恭喜：你意外获得【通宝】一枚鲜花已经成功送出。
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家园 你连大巴西巴都混着算了，好意思说正经的算法？ 你不敢正视历史上的几个个事实：
1，以色列是民选政府，你人口多了，自然能选自己的代议士……
2，要是阿拉伯人不撕毁协议进攻，巴勒斯坦国当然有自己的土地……
3，你最荒诞最不敢正视事实的是，整个阿拉伯地区的伊斯兰国家在48年前后大规模排犹，把人家扫地出门，没收土地和财产，以色列建国后犹太移民的激增，很大一部分是这么来的，要算这些土地交换，对阿拉伯人只有更占便宜。
你不但无视历史，还没有逻辑，我那个算法是一切和平为前提下才可能出现的“以阿拉伯人48%的人口比率和高人口增长率来看，那将是一个从强有力的少数派迅速变为多数派并最终实际控制犹太国的过程”，你自己没有逻辑思维，胡乱套到阿以大战以后，中东地区大批量人口流动以后的情况乱算，到底是谁荒诞？不是一目了然么.
家园 那真是好笑了 我说的基本都是发生过的历史事实，而你的结论呢，则都是推断。
比如你说：“以色列是民选政府，阿拉伯人口多了，自然能选自己的代议士”。可惜，历史上没有这种事，阿拉伯人被以色列名义上当成公民看待，那是1967年后的事情。在此之前，他们早已经给折腾得喘不上气了。
你又说：“要是阿拉伯人不撕毁协议进攻，巴勒斯坦国当然有自己的土地”，我问您一句，您是耶和华么？历史上没发生过的事情，其后果你都能预见？我还假设阿拉伯各国安分守己，以色列一样能主动进攻并夺取巴勒斯坦的土地呢。
最后一点，阿拉伯国家的排犹，还不是由以色列先赶走巴勒斯坦人，抢走他们的财产导致的？你说“要算这些土地交换，对阿拉伯人只有更占便宜”。行，那你就算一个吧，看看以色列现在的土地与当年犹太移民被剥夺的土地，到底是谁占了便宜。
另外，你别忘记了犹太人遍布世界，光二战后从欧洲逃来的首批移民，就有35万人。60年代，居住在东欧国家、南非和美国的犹太人大批移居以色列，又有几十万人。1973年“欧安会”签署《赫尔辛基协议》， 苏联政府开始放松对犹太人离境的限制，又有10万左右进入以色列。这些移民你怎么说？帐也都算在阿拉伯人头上？
- 复 那真是好笑了
家园 还历史呢，你知道什么历史啊？除了阿拉伯人的胡说以外 1967年以前，阿拉伯人围着犹太人打，不看紧了可能有2心的人怎么办？那是敌国公民！1967年战事未平，形势稍缓就给这帮人部分公民权，已经很厚道了，那时候周边哪个阿拉伯国家给本地犹太人相应的权利了？可笑你还有脸说公民待遇呢，不看看你那边阿拉伯人是什么做派……
最逗的是你居然不认为犹太国里的阿拉伯居民和阿拉伯国家里的犹太人一样是国家居民的一部分，这就好像说中国是汉族的，少数民族没有份一样的荒谬绝伦……不过这也从另一个角度证明了某教教徒从来是把宗教放在国家前面的……
有假设前提，当然可以假设结果，就许你们虚构个真主装神弄鬼的，别人假设个历史前提都不成么？切……有本事你也假设是以色列先撕毁181协议啊，看看当时犹太人有多少力量敢这么干……看来不确实估计自己的力量已经是某教教徒的通病了……
1948年战争以后，阿方的难民54万【其他估计是43-65w】，从阿拉伯国家被赶出来的犹太人是50-70万，这个数字已经相抵了，你出来胡扯扯欧洲难民除了证明你一贯的没有历史知识以外没有任何意义……
家园 谁叫阿拉伯人先动手呢？ 阿拉伯人先动手撕毁了181号决议，就不要指望以色列会遵守这个决议了。