主题：一些说明 -- 葡萄
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家园 有啥的生产力就有啥的生产关系，以及我们的希望 根据老马的马后炮理论，生产力和生产关系有一个对应关系。
举个例子，在奴隶社会，由于生产力的约束，是不可能有超越奴隶社会的生产关系的，因为根本支撑不了。
那么有国家，就会有地方和中央的关系，最开始，只能用分封制，后来可以郡县制，后来财政管理手段上升，中央可以直接抽税了，大家就相对安生一点了，地方上相对而言就不太折腾了。而这些变化都是和生产的技术，军事的技术的变化有密不可分的关系的。没有生产力的发展，这种中央和地方的关系变化是不可能的。
但是只要有人的地方就会有利益，只要有利益的地方就会有纷争，这是被现在生产力发展水平所局限的，这是没办法的事。
那么为什么同样面对地方和中央的利益纠纷，西方却可以大大领先东方呢？我觉得一方面，西方通过相对先进的管理方法，整合的地方和中央的利益，另一方面，西方有比我们明确的发展目的。所以说发展才是硬道理。
我们只能在社会发展中来解决这些问题，也只有发展才可以提供解决问题的空间和时间。
所以我们的希望就是至少在30年内，中国是明确的发展方向和发展动力的。
不过就像当年由于gmd的过快的垮台，使得tg根本没有机会完成对地方的整合就进入的建设新中国的阶段，同样如果美国在未来十年的时间内就突然崩溃了，我们一样会面临相同的问题。所以tg提出和平崛起是有通盘考虑的。我们会在未来10到15年的时间内，看到tg做出无数卖国举动，会有大量的利益输送给美国，从而保证我们一个相对和平的局面，以及不可明说的目的。
在发展的过程中，只要我们是以摸石头过河得精神，不要过于急躁，去追求制度上的完美，所谓问题都是会有解决办法的，甚至我们的敌人会不断地给我们送来解决问题的资源。
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家园 感觉你历史读的不透 先不管你对现在的政治有什么内幕了解，晚清的财政税收演变，不是像你说的这样的。可以先多读一点书。
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家园 老大这个物业税我可没搀和啊 而且这个帖子是我第一次敲物业税这三字。我上次提这个事可是０６年.当时我说的可没有错啊。
http://www.ccthere.com/article/912842
所以俺真的冤枉。地九是上来就提物业，而且物业税和厘金是两回事，一个是财产税，一个是流转税，即使是坐厘，也是营业税的味道。而且关市之征是中国自古就有的。老外收财产税，那历史就长了去了。
至于晚清税收，我要说的是，这个还真不是晚清灭亡的原因。你这么联系危言耸听了。当时税收上来很大原因是征收强化，比如海关和银行接手了很多盐课，厘关。当时赫德还要海关接手，改革田赋征收，你猜赫德调研后认为当时中国田赋可以负担多少吗？每年４亿两。当时田赋每年是２５００万两。所以当时中国的财政体制是很落后的，财政改革真让赫德搞成了的话，这个还真不好说，毕竟他接手盐课，厘关什么的，效果很明显。看这段历史五味杂陈啊。
家园 抱歉，引起不必要的误会了 其实从看到老广兄的帖子后一直在想，如何才能把我的意思表达清楚。由于我写这个帖子的确是受老广兄关于厘金的帖子启发良多（最早这个帖子是想作为给你回复的帖子，后来一看写长了就单独成贴）我所说的你给我的启发，其实与我两个帖子有关：
1.帖子的重点在我对危机分析中对于当下中国变数以及可能相关影响的结论部分；
相关帖子连接如下
http://www.ccthere.com/article/1983624
2.帖子的重点在中国转型问题及中国内部矛盾现状的相关分析及一些作为结论的部分：
相关帖子连接如下：
http://www.ccthere.com/article/2089393
上两个帖子都是写的枯燥而冗长，老广兄大可不看，我这里想说的是你给我的启发正好可以给这两个帖子做结尾。这里的确要说声谢谢。
而怎么把我所想的问题结合你的帖子把我想说的意思表达清楚，这个对我是个难题。因为把复杂的问题简单化不是我所长，这个也是我现在才能回复你的主要原因。而现在，我试一下从你帖子里说的问题在两个方面尽量简要的说下我的实际观点。
首先说说赫德，赫德此人在1964年因逢际会进入了中国近代社会。赫德的发迹既是英国政府对华政策从征服到合作协助伙伴角色转换时代背景下的产物，也有赫德本人仅仅抓住戈登的洋枪队在中国兴起的这个契机。（尽管之后赫德在李鸿章激走戈登的时候扮演的角色并不算光彩）再简短的说，赫德因其个人才能与时代背景下的中英合作伙伴关系的形成而在中国近代历史上写下不可或缺的一笔。这一笔不仅因为他与军机处之下的一个叫总理各国事物衙门的弱小机构的崛起有密切的关连，更因其在中国海关总税务司的职业生涯中扮演了中国近代现代化推动第一人的角色而显得非常醒目。1911年9月20日赫德卒于英国。清王朝追授他为太子太保。不知道如果他能在活一年亲眼目睹他辛苦经营为之服务大半生的清王朝的覆灭会有什么感想？
上面，基本就是我对赫德这个人最简单而直接的认识。这个认识并不是我冗长文字风格习惯，而是我要对下面要阐述的我个人以为相当复杂的观点的铺陈。
怎么认识赫德，尤其是通过现代人从现代文明与现代化社会的角度来看待赫德，对于每个中国人来说是非常复杂的。这个复杂既在于赫德所扮演的帝国主义侵略者与殖民主义掠夺者代言人的身份，也在于赫德出于前者说言时代背景的需要为满足前者的身份而给中国近代现代化进程所带来的不可忽视的贡献。其中影响较大的就是他的《局外旁观论》同时期还有时英国公世威尔码所上书中国政府的《新议略论》和前论并称两论。此二论从现代行政管理的角度对中国现代化提出了关于行政管理、新货币改革、税收制度、军制以及如何引进现代化工业的一系列建议，正是这两论全面启动了中国洋务运动的成论。（这里要请教下老广兄，我对赫德的了解一出我手中的赫德日记，还有就是刚才说的《局外旁观论》，对你所说的4亿两的说法在此二书里并无记载，所以对你说的信息很有兴趣，如果有相关资料出处我这里先谢谢了。）
这里回到你帖子里的核心内容厘金（汗希望你别骂我罗嗦）。我记得赫德日记对厘金制度生恶痛绝的一个主要原因就是厘金对商品的重复征税。在赫德日记里出现过，英国商品进入内陆实际税率从7%上升到了100%的地步。实际这样的痛恨背后，是对厘金实际阻碍了英国商品在中国内陆广大地区的销售与渗透的本能的反感。同样，在我看来。赫德的改革本质实际是在试图不断加强清朝中央政府财政能力以期保证其对英国以及各国赔偿的有效支付。再进一步说，赫德在的中国职业生涯里始终不虞推动的中国现代化运动，实际是服务于已经在中国获得殖民优势地位的英国利益进一步有效扩张。于是话说到这里，我想表达的两个复杂的第一面也就出来了，赫德所推动的中国现代化实际服务于英国对华的殖民统治并试图在服务于前者目的的前提下尽可能维持一个阻碍中国实现现代化进程的统治阶级的生命。从这个角度上说，赫德完美的实现了他的目标。那么我们不妨从另一个角度看待赫德所说的4亿两的依据，在英国制下的印度法定地租是60%的单位收成，我想赫德所提出的4亿两的观点和英国在印度的统治实践有着不可分割的联系。
下面我就要把话题转到，我要表达的第二方面了。联系当前中国问题的一些实际，我为什么会从中国晚清社会税收激增最终导致清朝的灭亡的这个角度去思考。在说之前我先澄清我一个错误的认识，既我把晚清中央财政收入与国家财政总收入混淆了。相关内容已经在下面苍业野兄的回复里有斧正，这里就不多重复了。（连接如下 ： http://www.ccthere.com/article/2230221 ）其实联系税收制度的变迁后面的清朝末期的洋务运动及其结果，我们从最终直接导致推翻清政府的那些大大小小的各种力量里不难发现他们各自形成的轨迹。比如在辛亥革命中起到直接推动作用新军中的帮会成员，他们的加入革命的初衷很大程度决定于漕运改海与晚清赋役结构发生了巨大变化下所牵动个原有各个利益集团在时代中的衰落与瓦解。并且，在列强打开中国国门之后享有最惠国待遇的洋商在中国的崛起对中国传统经济利益分配格局的冲击，以及在厘金崛起于中国晚清社会后对中国当时的中下阶层甚至是作为中国传统封建社会中坚的士大夫地主阶级的双重盘剥。而恰恰是在这样一个传统社会向近现代社会转型过程中，赫德推动的中国现代化进程不仅一方面成就了一批在中国现代化进程中崛起的新利益阶级与利益集团，更形成了一个在此过程中受到不可避免打击的传统利益集团的反抗合力。
对于这样合力，既存在于近代屡禁不止愈演愈的教案里，也存在于义和团这样的排外的极端民族主义之中。而最终，无论是新利益阶级还是传统利益团体，最终在赫德所推动的现代化进程中形成了对满清最高统治阶级叛乱的合力。而这样的局面，在某种角度上说恰恰是赫德所完成的完美任务造成的。简短的说就是，赫德给中国带来的现代化虽然一定程度服务于满清维持其中央集权的统治，但是正是因为赫德的努力使满清最高统治集团迟迟不能推动真正的现代化改革的脚步而最终导致了满清统治的终结。而在赫德的努力中，赫德从现代化行政角度出发提出财税制度改革对满清的终结起到了当时的人都始料不及的结果。
最后联系下物业税的话题。其实你我都知道，作为现代三大主力税种的物业税的开征是一个方向，迟早实施。而我个人的观点是，税收作为一个政府调节社会关系的工具与其财政收入来源最终反映与服务的是其背后的社会生产与组织关系。我从你帖子里获得的启发是，满清的灭亡过程里，为什么先进的财税制度的改革反而会实际阻碍满清最高当局现代化改革的步伐。还有，在满清改革的过程中，如何因没有吸收与转化在社会转型过程中利益受损害的群体里所不可避免产生的负面影响而最终使这些群体形成社会的叛乱集团。以及，在现代化进程中新兴利益阶层在停滞的改革前被压制以及被打击的后所产生的对立态度的最终导致的叛乱集团的产生。这些都是对今天中国的转型有不小的参考价值的。简短的说，一个财税制度无论其先进与否，其能产生的后果会因其服务对象及服务对象身后所反映的社会生产关系与社会组织关系的不同而产生很不同的效果。
最后能做补充的是，土地关系涉及国本，弄好了国家可以振兴，弄糟了国家也会因此走向衰落乃至灭亡。而作为社会利益分配调节器的税收，尤其是和土地利益分配有关的税收在什么时候都不能等闲看待。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 葡萄兄这篇非常好！ 目标、方法、结果很多时候会形成完美的悖论！
南辕北辙呀！
花之，收藏！
家园 搜了下赫德 赫德（1835～1911）Hart，Robert 中国海关第二任总税务司中国清末英国侵华代表人物之一。北爱尔兰人。在中国长期担任海关总税务司，被清廷视为客卿。
他于1854年来华，先后在英国驻宁波和广州领事馆担任翻译和助理。
1859年起任粤海关副税务司。
1861年起，代理总税务司职务。
1863年11月任海关总税务司。
1908年休假离职回国，仍挂总税务司的头衔。在主持中国海关的近半个世纪中，赫德不仅在海关建立了总税务司的绝对统治，而且其活动涉及中国的军事、政治、经济、外交以至文化、教育各个方面。他侵夺中国港口的引水权，扩大海关税务司对海关案件的审判权，把中国的邮政权控制在海关税务司手中，直接参与中国举借外债的活动，曾以总理各国事务衙门顾问的身份参与清政府与西方国家之间的各种交涉，甚至被清政府派驻伦敦直接代表中国政府同外国商议条约草案。他还插手中国的文教事业。他深受清政府信任，以至封疆大吏如总督的任命，有时也要咨询和采纳他的意见。
1911年9月20日卒于英国。清王朝追授他为太子太保。
家园 改革中利益受损的集团 三面合围，给一条拿钱移民的路如何？
家园 花上，这篇的总结最好，说倒心里去了 家园 ４亿两出自赫德１９０４年的上书“筹饷节略” 可以查中外旧约章汇编，海关史料，当时赫德还是先算了一笔帐，得出结论是中国田赋可以收四亿两。而当时不过是２５００万两，赫德结论是贪污。赫德的建议是用三年时间，核实田亩登记造册，然后培训人才，建试点县，逐步推广。当时清廷要各省督抚核复，结果是一边倒反对。让赫德很失落。实际上赫德好像是一直很关心田赋改革，上过很多帖子，局外旁观论就是第一篇，筹饷节略是最后一篇。庚子后还有一篇，那篇觉得田赋能收８０００万两，两年后，成四亿两，真让他收，可能还真能让他收上来了。比如盐政，厘金，经他整治，确实都是大幅增收。
我记得赫德日记对厘金制度生恶痛绝的一个主要原因就是厘金对商品的重复征税。在赫德日记里出现过，英国商品进入内陆实际税率从7%上升到了100%的地步。实际这样的痛恨背后，是对厘金实际阻碍了英国商品在中国内陆广大地区的销售与渗透的本能的反感。
这个应该是赫德夸张了，厘金挺过分，但一开始有所谓两不过分之说。后来甲午后，横证暴敛的厉害，但到１００％，太夸张了。而且进口商品实际税率也不会到 7%, 当时说是值百抽五，但实际远不到这个数字，后来银价迭下来，能有百分之一，二就不错了。我怎么记得赫德日记也承认过这个实际税率很低的，他也主张过切实值百抽五。所以关税加上子口税不会超过５％。我怀疑他说的是洋药税，那个是从量税，开始鸦片每百斤纳税30两, 按当时价格税率大概算是8%. 后来一直没变，税厘并征后，又加了８０两，但当时内地进口替代的土药已经起来了，所以鸦片价格已经下降很厉害，一跌一涨可能是这种情况。如果不是洋药，那可能是其他从量的商品。
同样，在我看来。赫德的改革本质实际是在试图不断加强清朝中央政府财政能力以期保证其对英国以及各国赔偿的有效支付。
这倒是，庚子赔款与其说是李人民外交家谈的，不如说是赫德，人家很仔细的评估了中国的赔款能力，人给列强的赔款能力评估报告，那比给皇帝的可细致多了。人民外交家李基本就是打电报吓糊皇帝和太后签约。赫德吗，起码还干了点事。唉，不说了。人民外交家李现在好像很时髦吗。
家园 有吃有喝还有拿的 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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