主题：【温故知新沈崇案】1.沈崇和谭卓 -- 陈郢客
家园 仅以汉阳钢铁厂复工一事为例 我们的委员长呢？黄金十年关内钢铁产量甚至不到十万吨，军工生产连弹药常规需求都无法满足，这还整顿军备？闹笑话也不是这么闹的吧？国粉们成天爱吹抗日战争再晚两年局面会如何改观，国军装备会如何改善。且不论再晚两年日本战备和日军装备会有多大改善，光看国府的备战能力就够吓死人的了。
仅举汉阳钢铁厂为例。1925年汉阳钢铁厂停工，1928年国府接管该厂。直到1938年10月迁厂，居然什么都没生产出来，清末时代5万吨的产能啊……白白浪费了十年。
更吓人的还有大后方战时工业危机。1943年重庆18家铁厂14家倒闭，4家钢厂也倒了1家。而按1944年4月2日中央日报的报道，机器厂维持经常开工者，不及十分之一，停用的工机具约占总数的40％，机器加工业可谓面临崩盘。据1944年7月9日新华日报《贵州企业公司四川参观团的报告》，四川工业50％到70％的生产能力处于闲置状态。于是，一方面，国军缺枪缺炮，另一方面，国统区却既不缺原料，又不缺工人，但钢铁厂、机器加工厂却大批倒闭！
家园 花粉们补窟窿的水平越来越高了。 原来抗日是为了拿来“和英美讨价还价”的啊，佩服佩服。敢情英美都是蠢货，一听到花生米要和鬼子谈判就惊慌失措到了唯花生米是从的地步了。
得，麻烦您告诉俺们一声，熊奇公公是如何以谈判为筹码，向英美讨价还价的好吗？莫非是说花生米拿抗日当筹码，英美不肯给就地还钱，俺雄奇公公就不抗日了。是这样吗？
嗯，俺现在怀疑您是卧底的了，怎么能这么揭雄奇公的短啊？
家园 省省吧 原来和鬼子谈判还有如此种种理由，这些个理由只怕兆铭公公都能一样不拉地拿来用上的。
这边高喊着国家利益，那边牟取的是一党之私，不得已被逼到抗战之路上，却一心指望着友邦，如此雄奇确实让人眼界大开。
最可笑的是什么“日军可以引用国际法，在海上查禁任何运往中国的物资，可以封锁香港和越南缅甸等等物资输入的通道。中国在日本的华侨也会被拘禁等等”，自己去查查看，花生米前三次谈判的时间是什么时候？此前中国的外援主要是哪个国家，是从哪里运输进中国的？“友邦”当时正忙着给鬼子送“报废钢铁”和“报废橡胶”吧？
有人还在这里捡着根鸡毛当令箭，只能说明自己的极度无知。
免费教你一手，下回扯这个的时候，直接说雄奇公公是为苏联着想，还比你上面那堆理由占得住脚。
- 复 省省吧
家园 有老毛子的物资就不用海运了么？您还真是极度无知 http://qkzz.net/magazine/1005-9482/2005/08/2
29127.htm
《党史纵览》 > 2005年第08期
中国抗战的主要国际通道
“当时中国同国外的联系主要有以下几条交通线:一是以香港为门户,经过华南沿海通往内地的香港路线;二是经甘肃、新疆前往苏联的西北路线;三是以越南海防为起点,经滇越铁路到昆明、或经桂越公路到南宁的法属印度支那路线;四是以缅甸仰光为起点,经缅甸铁路到腊戍,接刚刚修通的滇缅公路到昆明。这四条路线中,西北路线虽然日军无法封锁,但路途遥远,运量不大;香港路线要穿过日军的封锁线,加之英国对日绥靖,采取禁运措施,因此很不可靠;桂越公路也在日军发动桂南战役,攻占南宁后被切断,这样,中国的国际通道主要只能依靠云南境内的滇越铁路和滇缅公路。”
“当时,苏联为支援中国抗战,由黑海军港秘密装运军火开赴远东,其中两艘货轮预定在海防卸货,经滇越铁路运入中国。货轮到达海防时,正好是1938年元旦,因此不得不请苏联船长在报关单上加注“此系他轮于8月13日由黑海运出,本轮于9月由波罗的海转运而来”,法方才准入港。”
“从1937年9月到1940年6月的2年9个月中,从越南经滇、桂两省的铁路公路运入中国内地的各种物资总计约40万吨左右。其中以滇越铁路为主要运输线,输入的物资除军火外,主要是汽油、机器、车辆等战略物资,也有少量生活用品。”
省省吧，小野同学，多看点书才能少点现眼。
家园 嘻嘻，现眼的是谁啊？ 直到“七七事变”后，蒋介石才感到形势严峻。１９３７年８月１４日，蒋要张冲（国民党中央执行委员）以其名义向鲍格莫洛夫递交军火供应协议的草案：向中国提供３５０架飞机、２００辆坦克和２３６门大炮，并且上述军火应在协定签订之日起一个月内提供，同时还要向中国派遣苏联飞行员、航空技师、炮兵和坦克手，以训练中国军事人员。１９３７年８月２１日，中苏两国正式签订了《互不侵犯条约》，此后，苏联决定开始向中国提供经济贷款和军事援助，并派遣军事专家和志愿航空队参加中国的抗日战争。
蒋介石原定洛阳航校校长王叔铭将军率７名飞行员、２名机械师去苏验收武器，鲍格莫洛夫将此电告莫斯科，８月１７日，莫斯科回电答复同意中方提议，并要求在莫斯科同王叔铭将军进行谈判。这时蒋介石考虑到军火援助的重要性，决定提高中方代表团的规格，遂任命国民政府军事委员会参谋次长杨杰（代行总长）为代表团团长，成员包括张冲、王叔铭、蔡庆华、夏天、全铎、余人翰、刘唐领等在内共计１８人。为保密起见，代表团取名“工业部赴苏实业考察委员会”杨杰将军不仅地位远在王叔铭之上，而且声名显赫，又极为主张密切同苏联的关系，易为苏联人接受，同时杨力求苏联对日参战的思想与蒋吻合，蒋想通过杨的活动实现苏联参战之目的，故此美国学者加弗称杨杰为蒋介石对苏关系上的三个关健性顾问（另两个为蒋廷黻和孙科）。后来杨取代蒋廷黻为驻苏大使（１９３８年５月至１９４０年４月）。以杨杰为首的代表团组成后，于８月２７日飞抵西安，拟经西安、迪化飞往莫斯科。当天陈立夫同鲍格莫洛夫已就军火供应问题粗略达成协定，其要点为：１、贷款总额为１亿中国元；２、条约以英镑形式缔结；３、贷款从提供后第２年开始分５年偿还；４、供应２００架飞机和２００辆坦克；５、全部贷款的３／４以金属偿还，１／４可为茶叶或其他消费品；６、细约在莫斯科签订。
杨杰率代表到西安后，稍事停留，于９月６日飞往莫斯科。从９月９日至１０年４月，中苏双方军火供应问题展开谈判。谈判共进行四次，中方参加者为杨杰、张冲、王叔铭、胡世杰，苏方参加炮兵委员拔也夫、空军委员拉宁。谈判内容为苏方提供之品种、数量、及形式。
中方此时最急需的飞机，故此在谈判中方提出２７日协议中２００架飞机太少，应增加到３５０架，包括重型轰炸机１００架、轻型轰炸机１００架、驱逐机１５０架，另需聘苏联教官、技师７０人。苏联同意立即从９月１５日开始调运首批飞机共２２５架来华。关于教练及技术人员，苏方答应派遣８９人，包括Ｃ－５重轰炸机、伊－１５、伊－１６驱逐机的飞行教官、仪器教官、技师和总工程师等。对飞机的炸弹、机关枪子弹的数量和种类及其它细节问题，双方也进行了商定。
中方亦急需火炮和坦克，故购炮前杨杰代表代表团中的夏全铎、余人翰参观火炮战果试验。９月１４日杨杰又专门召开代表团全体会议，着重商洽购炮问题。夏、余二人对苏式炮对苏式火炮（也有资料称是高炮）性能基本满意，只是重量过大（１０吨），运输麻烦，对于反坦克炮和坦克的性能也表示满意。在听取专家意见后，杨杰于９月１４日和１７日和第二、三次谈判中，很快就火炮和坦克问题同苏方达成协议，购高炮２０门，附加照空灯、听音机及其他仪器全套，炮弹４０００发，反坦克炮５０门，炮弹７．５万发，战车８２辆，外加修理车５辆，炮弹１２．３万发，子弹３６９万发。对于各种兵器，苏方同意派若干教官和修理技师在商洽购置兵器的同时，双方还讨论运输路线。一条是陆路，起始于阿拉木图，经哈密、安西、肃州至兰州，兰州，主要用于运输火炮和飞机附件。另一条是空中，其航线为阿拉木图——兰州——汉口，后被称为“空中桥梁”，飞机部件由莫斯科起运后至阿拉木图装配，再经由“空中桥梁”飞往中国。第三条是海路，由敖德萨起航，经达达尼尔海峡、苏伊士运河、红海、印度洋和南中国海运至广州、香港，航程约２５天。但此条路线危险极大，因为意大利不久后（１９３７年１１月）加入反共产国际协定，成为日本盟国，必从中阻碍（１９３７年１２月～１９３８年１月，意大利通知日本拦截新加坡至香港的苏联货轮“伊苏阿基号”，船上载着苏联给“国军”的军火，并要日本没收船上的武器）。又由于空中航线又限于飞机本身，故主要运输线路在陆路。１０月４日，中苏双方在第４次谈判就运输问题进行磋商并达成共识，谈判宣告胜利结束。
家园 你喜欢现眼就让你继续现下去 来，麻烦某个不幼稚的主向大家提供一下，熊奇公公在和鬼子谈判期间，“重整军备”的成果，以及鬼子在谈判期间停止军事行动的证据。
想来几次谈判的时间，不需要别人给你“科普”吧。
家园 某人喜欢现眼其无知，那就接着来 根据苏联方面的统计，1937年10月到1940年10月，经过“西北国际大通道”援华抗日的主要物资有：飞机1235架、坦克82辆、汽车2050辆、拖拉机30台，大炮4317门、机关枪14025挺、枪弹16400万发、炮弹190万发、炸弹8.23万颗（以上数字含1940年崔可夫来华担任蒋介石军事总顾问时，苏联又给的250架战机、500辆汽车，3000门大炮）。
【抗日战争中的“西北国际大通道” 张百顺 《文史春秋》 2008年第4期 】
家园 满地找牙了还要继续现眼？中国是不是通过海运输入大量物资？ 中国是不是通过海运输入大量抗日物资？对不对？
敢回答吗？
东拉西扯的干什么？以为嗓门大就可以掩盖无知？
您不是嘴硬吗？下面继续给你拔牙：
http://news.china.com/zh_cn/history/all/11025807/20050905/12628103.html
“自日本军国主义1931年发动“九一八”事变后，中国人民与侵略者进行了浴血奋战。按照国际惯例，交战国一旦长期开战，都会宣布断交进入战争状态，然而抗日战争进行了10年的血战，中国和日本两国政府竟然都没有正式宣布断交，也未宣布进入战争状态，直到1941年12月太平洋战争爆发，中国才正式向日本宣战。《环球军事》第8期下刊登王作化、王晋阳的文章，披露其中鲜为人知的内幕。”
“7月16日，蒋介石指示国民政府行政院召开会议，研究讨论对日宣战问题。经过对抗战敌我态势发展和国际形势的分析，与会人员认真权衡对日宣战可能产生的利弊后认为：不宣战、不绝交是中国目前对日关系的上策。其理由有以下几点。
一是由于中国目前极度落后，军用品不能自给自足，绝大部分须依靠外国进口，如果公开对日绝交宣战，日本就会以交战国的身份通知各国禁止一切军需品和军需原料输入中国，并切断中国的海上运输线，而中国则没有能力保护大量的外国援华物资由海上输入中国。
二是中国在近几年的整军备战中通过德国军事顾问团刚刚整训装备起几个德械师，当时在德国还有大量预定的重要军事装备没有到货，如果宣战，日本就会名正言顺地迫使德国取消对华军售，这对中国的持续抗战十分不利。三是如宣战，中国在日本的侨民将被驱逐或拘捕，而中国目前又无撤侨和护侨的能力，相反日本在华侨民则可迁入英法等国租界继续发挥侵华第五纵队的作用，而中国政府却无法驱逐和干预。”
牙掉光了吧？还要继续当“无齿之徒"?
家园 呵呵，自己满地找牙吧？ 你继续现眼，楼上那个帖子装瞎子看不见吗？里面列举的武器援助数量叫做“数量不大”?丫的真能现眼呢。
立此存照。
前面有个帖子没贴出，这里补上，你就继续现眼吧——【对飞机的炸弹、机关枪子弹的数量和种类及其他细节问题，双方也进行了商定，并讨论了运输路线。在10月4日的谈判中就运输问题进行磋商并达成共识，运输路线也确定下来。第一条是陆路（南路），起始于阿拉木图，经哈密、安西、肃州至兰州，主要用于运输火炮和飞机附件。第二条是空中（北路），航线为阿拉木图—兰州—汉口，后来被称为“空中桥梁”。飞机部件在苏联境内由莫斯科起运后至阿拉木图装配，再经由“空中桥梁”飞往中国。第三条是海路，由敖德萨启航，经达达尼尔海峡、苏伊士运河、红海、印度洋和南中国海运至广州、香港，航程约25天。因为意大利1937年11月正式加入《反共产国际协定》，成为日本盟国，所以此条路线危险极大。1937年12月至1938年1月，意大利通知日本拦截新加坡至香港的苏联货轮“伊苏阿基”号，船上载着苏联给中国的军火，并要日本没收船上的武器。由于空中航线又局限于飞机本身，所以主要运输线路在陆路。 】
呵呵，巧得很，这段就是摘自《纵横》杂志，等你进一步现眼。
还需要指出的是，被花粉们吹上天的“黄金十年”，关内钢年产量还不足十万吨，连正常的军备需要都无法满足，全面抗战爆发前杨杰将军就曾经告诫花生米，要加快发展重工业和军事工业，而不是把希望寄托于外援，因为以中国的海空劣势，一旦战争爆发，日本势必封锁海岸，“是时，虽以万万金，不能得一御侮之工具”。但伟大的熊奇公公根本不予理睬。
家园 花粉们总是顾头不顾腚的 呵呵，俺今天就免费教育你一下，包括你转的那篇垃圾文的作者。
花粉们为花生米迟迟不宣战辩护的最主要理由是：如果宣战日本将以战争状态为理由，要求各国断绝向交战国供给军事物资，并切断海上运输线。
那我们就好奇了，难道当时日本的战争物资能够自给自足吗?花粉们这时候是顾头不顾腚的。事实上，没有那些西方国家特别是美国以贸易形式提供的战略物资，小鬼子的战争机器早就转不起来了——1937—1938年，从美国进口的军需品占日本军需品总进口额的55%；日本从美国进口石油占日本总进口额的50%；1937年，美国对日本废钢铁的出口数量是1931年的40倍，占日本废钢铁总进口额的90%！断绝交战国战争物资供给，对资源贫乏且军事现代化程度高得多、相关战争物资消耗量也大得多的小鬼子更为不利还是对中国更为不利？
其次，所谓顾忌外援被切断的理由又能够成立吗？我们姑且不说“并切断中国的海上运输线，而中国则没有能力保护大量的外国援华物资由海上输入中国”一说本身基本已成事实——须知，1938年广州沦陷后，中国沿海港口基本沦陷，海上运输线实际已基本被切断，剩下的多是转道他国（及其殖民地）港口。而如果小鬼子真要不顾外交影响直接扣押驶往第三国（及其殖民地）的外国船只，就要冒着得罪相关国家的风险，这种情况对中国有利还是不利？
更为关键的是，1938年5月德国停止对华军售后，直到1940年这段时间，中国最主要的外援军事物资来自苏联。而苏联的援华军事装备，主要是通过西北交通线而不是什么海上运输线运进中国的。呵呵。
第三，我们退一万步，即便不宣战是为了所谓外援能够成立，花粉们也无法解释一个最基本的事实——滇越铁路在1940年9月被日军切断，但从1940年9月到1941年12月这段时间，花生米一样没有宣战！甚至从1941年4月13日苏日中立条约签订到1941年12月9日这段时间，花生米还是没有宣战！
第四，最为可笑的是那个德械师的理由——【1938年初，德国政府进行了一系列改组，国防部长勃洛姆堡和外交部长牛赖特均被撤换，亲日的里宾特洛甫上台。此后德国采取了一系列措施，来解决德日关系中的几大障碍——承认满洲国问题、在华军事顾问问题和军火出口问题。1938年2月21日，德国承认满洲国为独立国家。同年3月3日，德国决定在中日战争结束前不再接收中国军事学员，并遣散现有的中国在德军事学员。4月22日，陶德曼通知在华的德国军事顾问返回德国。
在日本的坚持下，德国政府于5月3日下令禁止一切战争物资发往中国。中国向德国订购的2艘IIB型潜艇、8艘大型鱼雷快艇和“戚继光”号鱼雷艇供应舰也遭扣押。滞留在德国的中国军事订货总额达2.82亿帝国马克。】
花粉们的意思，1938年5月3日=1941年12月9日？
至于什么在日华侨云云就懒得废话了——沦陷区上亿同胞沦入日寇铁蹄，不知道在花粉们眼里算是什么？鬼子连南京的三十万同胞说屠杀就屠杀了，他真会顾忌什么？也不知道这是什么猪猡想出的理由？
呵呵，无齿这个词很适合花粉。
家园 你牙都掉光了，还要嚷嚷啥？中国要不要从海上输入物资？ 敢不敢回答？
你YY的那个西北国际通道，路途遥远，还只有公路，人人都知道公路运输的成本是大大高于海运N倍的。
运一下军用物资还凑合。大量的民用物资都从哪里运的话，光烧的汽油就负担不起了。居然有人连这个基本常识都没有？
当时大部分的物资都是从滇缅路和滇越路输入的，都要走海路。
http://blog.tech110.net/?uid-2715-action-viewspace-itemid-19190
中国抗战与滇缅公路（一）
云南省社科院历史研究所 蒋文中
“1939年至1940年9月滇越铁路断运一年多的时间里,滇越铁路和滇缅公路承当了全国进出口,尤其是输入抗战物资比重的三分之二,”
看清楚了没有？接着找牙去？
“就要冒着得罪相关国家的风险，这种情况对中国有利还是不利？”
人家是冒风险得罪人，中国是直接断粮，谁能保证有关国家和日本不会做交易？
这也有人能说得出来？这是什么天才脑瓜？
“对资源贫乏且军事现代化程度高得多、相关战争物资消耗量也大得多的小鬼子更为不利还是对中国更为不利？”
日本有海军可以在海上彻查物资，中国有这个能力吗？从当时的国际形势看，日本还可以从德意等国转口，谁敢说所谓的禁运对日本能奏效？
“至于什么在日华侨云云就懒得废话了——沦陷区上亿同胞沦入日寇铁蹄，不知道在花粉们眼里算是什么？”
宣战了能救沦陷区同胞么？华侨就不用考虑了？这是什么“侏罗”才能想出来的？
“滇越铁路在1940年9月被日军切断，但从1940年9月到1941年12月这段时间，花生米一样没有宣战！甚至从1941年4月13日苏日中立条约签订到1941年12月9日这段时间，花生米还是没有宣战！”
滇越路断了，不是还有滇缅铁路吗？
苏日中立条约签订之后，老毛子物资马上就断了，不靠海运靠什么？
除了脑子进水的天才，谁会自断生路啊？
自打嘴巴还要抡圆了抽？
家园 接着踹花粉 【你YY的那个西北国际通道，路途遥远，还只有公路，人人都知道公路运输的成本是大大高于海运N倍的。】
——原来你家花生米派杨杰将军去苏联谈判是YY去了，原来西北国际通道运输的大量抗战武器弹药是YY的，呵呵，你无齿水平直逼汪某人了。
知道上面提供的苏联援助军事物资数字是什么概念吗？无知到连中国抗战期间的兵工生产量都不知道吧？
【1939年至1940年9月滇越铁路断运一年多的时间里,滇越铁路和滇缅公路承当了全国进出口,尤其是输入抗战物资比重的三分之二】
麻烦你下回大段拷贝前，先把拷贝的文字看一遍成不？滇越铁路都断运了，还能和滇缅公路一块“承担全国进出口尤其是输入抗战物资比重的三分之二”？丫的识字不？
【宣战了能救沦陷区同胞么？华侨就不用考虑了？这是什么“侏罗”才能想出来的？】
特意给你挖个坑，丫的还真跳呢——来，借问一句，从918到77，鬼子步步蚕食，东北、华北大片领土沦陷，中日战争早就开打了，真要考虑华侨，还要等到全面抗战爆发啊？不是猪猡的花粉的是不是说，从1931年到1937年，6年时间里，花生米从来没考虑过华侨？
再借问一句，1937年7月7日到1941年12月7日，这中间四年多时间在干嘛呢？花粉的意思是，撤侨是到1941年12月9日才完成的呢，还是说1941年12月9日后“华侨就不用考虑了”？花粉真不是猪猡。
【滇越路断了，不是还有滇缅铁路吗？】
又在现眼了——滇缅铁路修建于抗战初期，由国民政府于1938年动工，1942年因滇西失守而停工，整个工程浩浩荡荡，但线路实际铺轨仅仅是从昆明修到了楚雄一平浪。
【苏日中立条约签订之后，老毛子物资马上就断了，不靠海运靠什么？】
嘻嘻，花粉的意思是不是说，只要英美友邦不参战，花生米就永远不宣战？嗯，俺等着你进一步现眼。
【日本有海军可以在海上彻查物资，中国有这个能力吗？从当时的国际形势看，日本还可以从德意等国转口，谁敢说所谓的禁运对日本能奏效？”】
前面是哪位在扯德械师的？这才多会啊，不但不要德械师了，还帮您家元首考虑转运鬼子了？
——以当时的国际形势是，1941年7月美国对日本实行了石油禁运，1941年12月鬼子就袭击了珍珠港！丫的继续装傻。
【敢不敢回答？
当时大部分的物资都是从滇缅路和滇越路输入的，都要走海路。
运一下军用物资还凑合。大量的民用物资都从哪里运的话，光烧的汽油就负担不起了。居然有人连这个基本常识都没有？】
——“一是由于中国目前极度落后，军用品不能自给自足，绝大部分须依靠外国进口，如果公开对日绝交宣战，日本就会以交战国的身份通知各国禁止一切军需品和军需原料输入中国。”这段文字不知道是哪位无齿之徒拿来当作花生米不宣战理由的？这会转进到了民用物资来了？你准备援引哪条战争法禁运民用物资？等着你进一步转进。
家园 不晓得是鬼子蠢还是某些花粉无齿 【人家是冒风险得罪人，中国是直接断粮】
呵呵，鬼子真蠢，居然蠢到配合着你家花生米不宣战，就坐看着战争物资源源不断地流入中国，而不宣战 “直接断中国的粮”。
也不知道是鬼子蠢呢，还是某些无齿的东西白痴？