主题：关于杭州车祸的一些感想（分析有误，已更正） -- 柳寒江
家园 关于杭州车祸的一些感想（分析有误，已更正） 杭州的车祸到现在已经是沸沸扬扬了，从天涯道西西河，从具体细节到幕后背景。看着西西河大家的讨论我也想说点什么，因为毕竟自己也曾经是车祸受害者，曾经说过如果自己做法官遇到肇事的一定数罪并罚并且一辈子不许他开车这样的狠话。不过具体到某个案子的讨论，我觉得应该遵循些法律的规则，尤其是西西河这样的小众精英论坛。所以想把自己的一点想法贡献出来。。
第一个问题是定性，如何认定罪责。
反对飙车，尊重生命这样的观点我是百分之百赞成。但有几个小点，我觉得应该商榷。那就是现在案情具体的证据链还没出来，肇事者究竟是否有罪，如何定性应该本着无罪推定的态度，我知道网上的很多证据都指向飙车的事实，车速过高的事实，而且目前的证据进展也证明了车速高于70.但是在证据出来之前，我们是不是就可以凭推测直接定性？客观点的车速，我们说可以凭常识，但主观方面，比如飙车的动机再调查机关报告出来之前，直接采取有罪推定是否恰当？
第二个问题关于罪名的问题，很多人直接就奔着故意杀人去了，但本案从主观上很难定性故意杀人的故意，从目前的证据指向来看，无非两个罪名，弱点的就是根据《刑法》133条，《最高人民法院关于审理交通肇事刑事案件具体应用法律若干问题的解释》第二条，定交通肇事罪，狠点的就是根据《刑法》115条定罪危险方法危害公共安全罪。
而车祸定罪故意杀人的一般是两个条件，要么不符合《解释》中第八条规定的“在实行公共交通管理的范围内”比如码头，矿山非行使状态下故意或者过失使用交通器至人死亡的，或者是肇事后逃逸致人死亡的或者为了掩盖罪行而将被害人转移，放置到他处造成救助不及时致死的，根据《解释》第六条，刑法232，234条第二款，定性转化的故意杀人。
从本案到目前为止的一些具体证据来看，定性故意杀人是很难的。
第一百一十五条放火、决水、爆炸、投毒或者以其他危险方法致人重伤、死亡或者使公私财产遭受重大损失的
，处十年以上有期徒刑、无期徒刑或者死刑。
对国内的这个个罪没仔细考察，是我的疏忽。
115条项下的确是明确了过失仍可构成本罪。那么在法律上定罪问题就不大了，只要证据充足就可以了。
上文第三点后关于定罪的分析错了，更正如下。
如果按照115条定过失的危害公共安全罪，则只需要证据指向疏忽大意或者过于自信即可，控方举证责任减轻很多。除非辩方能够提出充足的证据证明嫌疑人没有过失仍然会发生损害结果。也就是说定罪的可能性很大。
根据民愤程度，最高上限7年，如果突破这个界限，就是不合法理了。
这个错误是河友梅岭烟雨帮我指出来的，一方面向大家道歉，另一方面向他感谢。
这个疏忽也给了我一个教训，应该更加慎重。
第三，关于最后到底如何依据法律定罪的问题。因为交通肇事的加重情节，根据《解释》第四条规定加重情节的几个情况，也都不存在。比如两人以上，多人致死，重大财产损失等。所以即使是定性为交通肇事致人死亡，哪么根据刑法133条《解释》的第二条第三款应该是三年以下或者拘役，如果认为性质特别恶劣，影响特别巨大，加重到三年以上已经是合情但不合法理的误判了。在此请大家不要指责法官收黑钱哈。
如果定性危险方法危害公共安全，哪么最难证明的就是主观方面，就是论证该罪名是否适用于间接故意的情况，即明知或者应知该行为危害不特定第三人生命财产安全，但主观对此无所谓，漠不关心的这种心理态度。如果有证据能够证明间接故意成立，嫌疑人是漠不关心和无所谓。这才能定罪。但一般来说证据链对于动机的证明很难做到精确，嫌疑人自己肯定不会承认，如果缺少关键证据，同时还没有严格责任即举证责任倒置的诉讼法保障，很难证明这个间接故意的成立。也就是说从法律来说很难定他是危险方法危害公共安全。只能说他是过于自信的过失，而这个主观方面又恰好跟交通肇事罪吻合。另一个问题就是开改装车这个情节本身就是交通肇事罪定罪依据，如果扩张解释的话，可以说嫌疑人是带有故意的，但这个故意能否扩张到危险方法危害公共安全上我觉得也比较牵强，因为危险方法危害公共安全这个罪名如果适用到本案主要还是要分析超速而不是改装车。他要是平稳驾驶30公里的时速即使出了问题也涉及不到危险方法危害公共安全。
第四点，接下来的讨论可能会涉及为什么最高法不出台关于严格责任和危害公共安全的司法解释。这个问题首先涉及到立法的问题，法律解释不能随意和扩张解释，只能在立法框架内。这个是大陆法系的基本法律原则跟中国具体情况关系不大。其次，就我个人来说认为法律不能有追溯力，法律原则之一是要么严格没有追溯力，要么从旧兼从轻，如果两高出台解释，也应该是约束其后的嫌疑人而不是这个案例的嫌疑人。虽然我也很讨厌他，但按法律来就是这样。
第五，关于最后结果，国内现在的问题是实质正义极度缺失，媒体和群众极度矫枉过正也是情有可原，铺天盖地的对政府得不信任和对证据的不信任。可以理解，但其实是对法律的不尊重，到底最后是好是坏，很难说。我也不知道。但希望河友们讨论这个问题的时候能兼顾法律原则。
这是刑法
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 很到位的分析,法律,理智,感情都有提到 事件发生以来看到的最到位的说法,案件的走向基本如此.
还要看民事赔偿部分.
花上表示敬意.
家园 我的一些看法 我觉得按照危害公共安全来判断的话， 间接故意是可以成立的。在闹市区飙车，车手主观上有自信不会出事故。但是实际上行人和其他车辆的行为是无法预知的，也可以认为是事故是倾向于发生。在这种情况下，车手如果没有针对事故进行预防措施（比如清路清障并警告其他人）。 那么实际上就满足了
"明知或者应知该行为危害不特定第三人生命财产安全，但主观对此无所谓，漠不关心的这种心理态度。"
并且指控不应该只限于出事故的胡斌， 参与飙车的另外两个驾驶者也应该被一起承担责任。
如果有一个比喻，那就是3个人在大厦顶玩游戏 往闹市区街上扔砖头砸一个鸡蛋。也许前面玩了几次都没出事，这次刚好胡斌砸中行人了。 这种行为归于危害公共安全显然是成立的。
家园 你看我查到的,对于你写的间接故意我不是很明白，出自何处? 第一百三十三条 违反交通运输管理法规，因而发生重大事故，致人重伤、死亡或者使公私财产遭受重大损失的，处三年以下有期徒刑或者拘役；交通运输肇事后逃逸或者有其他特别恶劣情节的，处三年以上七年以下有期徒刑；因逃逸致人死亡的，处七年以上有期徒刑。
危害公共安全罪概述（一）概念
是指故意或者过失地实施危害不特定或多数人的生命、健康或者重大公私财产安全的行为。
（二）特征
1、客体
公共安全
（1）关于公共安全的不同理解
——对不特定人的生命、健康或重大财产的危险；
——对多数人的生命、健康或重大财产的危险；
——对不特定人并且多数人的生命、健康或重大财产的危险；
——对不特定人或多数人的生命、健康或重大财产的危险；
通说:
对不特定人或多数人的生命、健康或重大财产的危险
（2）对不特定的理解
——是指危害行为可能侵害的对象和可能造成的结果实际无法确定，行为人对此既无法具体预料也难以实际控制，行为的危险或行为造成的危害结果可能随时扩大或增加；
——行为人的行为如明确指向特定的人身或财产，而事实上危及了不特定人或财产的安全，亦属危害公共安全；
——如果行为人采用危险方法实施犯罪，其可能造成的破坏被有意识的限制在不危害公共安全的范围内，客观上也没有发生危害公共安全的结果，则不属于危害公共安全。
2、客观方面
（1）实施了危害不特定人或多数人的生命、健康或重大公私财产安全的行为；
（2）从行为的表现形式上看有
以危险方法危害公共安全；
破坏公用工具、设施危害公共安全；
实施恐怖、危险活动危害公共安全；
违反枪支、弹药管理规定危害公共安全；
造成重大责任事故危害公共安全。
（3）本罪包含有危险犯、实害犯、结果犯、行为犯
3、犯罪主体
既有一般主体又有特殊主体
4、犯罪主观方面
既有故意又有过失
关于罪过:对行为引起的结果的心理态度。
家园 先送花，我仔细查了一下，的确是疏忽导致的分析错误 对国内的这个个罪没仔细考察，是我的疏忽。
115条项下的确是明确了过失仍可构成本罪。那么在法律上定罪问题就不大了，只要证据充足就可以了。
上文第三点后关于定罪的分析错了，更正如下。
如果按照115条定过失的危害公共安全罪，则只需要证据指向疏忽大意或者过于自信即可，控方举证责任减轻很多。除非辩方能够提出充足的证据证明嫌疑人没有过失仍然会发生损害结果。也就是说定罪的可能性很大。
根据民愤程度，最高上限7年，如果突破这个界限，就是不合法理了。
我把这段话附到原文第三项下，加红作为提示。 还要谢谢你这么热心指出错误。我有几年没接触国内具体法律了，凭记忆分析的，的确是危害巨大。这也给我一个教训：）
家园 回花 :)
家园 可是大家都认定飚车特别在闹市严重危害公共安全 无论驾驶人自信与否，大众都会这么认定，这怎么办。其实我觉得也不牵强，此案判为危害公共安全于情于理都是说得过去的。
个人意见。
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最近太忙了，晚上也会问问我家里的律师们，再来补充。
家园 关键在证据指向。：） 这个概念在刑法来说有两个层面一个是类罪层面，即交通肇事也属于这个类罪。另一个是个罪罪名，单独的罪名。
我也觉得应该是根据115条定罪危害公共安全，但是要看证据。从法律上说如果证据不支持，定罪随意就有草菅人命的嫌疑。这个底线我觉得还是要守住的。
这里我分析有误，请看主贴。
家园 说得很好啊! 看得出柳寒江兄对法律十分熟悉, 还想请问柳寒江兄,您估计一下法院最后会怎么判呢? 3年缓刑外加60万元赔款?
我觉得包括我在内的很多人都"感觉":法律这东西对于不同的人就是不一样. 您的分析都很对, 我们是应该一切以法律为准绳. 问题在于, 当"恶人"需要准绳的时候才准绳, 而"好人"需要准绳的时候恰恰没有准绳. 这很难让人在感情上接受.
其实我在说公平问题, 众所周知长期以来都不公平, 普通民众在长时间的被不公平对待后, 上层决策者是否应该偶尔把天平转向民众这边, 我不知道这是否有助于缓解一下民众的紧张压力, 也不知道暂时的转向会给上层带来多大的利益损失.我只但愿, 这次有意的公平措施,会使那只天平公平的更长一点时间, 用以惠及普通民众, 这也算是对逝去者的告慰吧.
家园 不敢，叫我小柳就可以了。呵呵 学了几年法律。尝试说说，因为只要涉及实质正义的问题。涉及的东西太多了。
首先是结果。我国司法有顺应民意的传统，远的如张金柱，近点有黑社会老大刘涌的司法鉴定。都是因为舆论与社会影响最终导致死刑的。还有比如世纪贼王张子强，在大陆的审判也考虑到了香港的民意。
这个传统吧，从法律角度自然是一肚子意见，但在我们这个特殊的时代，很难就按照法律标准来。因为我之前说过，社会上实质正义极度缺乏。人民对法律和政府极度不信任，就像您说的如果正当程序只是遇到坏人才被遵守，并作为他们的保护伞的时候也就丧失了其本来的意义。民间的反应自然是有合理一面的。
所以最后到底会判多久，到目前还要看两个因素，第一就是到底能有多少证据，这是最根本的。如果证据太薄弱，存在明显的偏袒和误判，那根草菅人命没什么区别了。第二就是原被告之间能否就经济赔偿达成一些共识。如果双方在这方面有了一个共识，不管是多是少，意味着嫌疑人这方面有了讨价还价的底线和本钱。
到目前这两个因素还都没有结果。所以很难具体估计。钱款方面一般就是跟刑事责任反比例。尽管我们说法律面前人人平等，但实际上如果金钱赔偿令人满意，很多原告都不太愿意继续缠讼。这又是个事实。
下一个问题涉及到实质正义。我的观点是从法律角度必须提高制定法律的科学性和公正性。其次应该有一个突发事件与立法之间的固定互动模式，比如发生问题后公开的调查，讨论，最后确立新的规章制度和法律法规。
但这些都是制度层满的建议。现在是执行层面的问题太多，有法不依仍然是顽疾。而且是全体制性的顽疾。不是说某些机构部门，甚至政府法院有法不依，而是全社会一直到乞丐，商贩都不遵守法律的问题。转型时期的社会，问题多多。
比如这个案子，往更深入了说其实是我们这个时代对生命的漠视的一个结果。不仅仅是权钱阶层漠视生命，而是整个社会性的，比如最简单的行人横穿马路不遵守交通规则。这明明是对自己和社会不负责任，但在我们这个现实下，就这么无奈。
同时，光靠愤怒和眼泪是不能解决问题的，有时候只能让矛盾更加激化。很多时候，损害带来的伤害不仅仅同损害的大小有关还和被损坏人的心态有关。而这个时代下人的心态很难平衡和平和。而这种心态的叠加之下很难有效地解决问题。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 恩, 柳寒江兄说的很好, 花赞! 还望柳寒江兄在河里多多发表对于国内国外法律有关的看法和意见, 给我们河友普及更多的法律知识 :)
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家园 请教一下，有没有可能按过失伤（杀）人呢？ 家园 探讨一下，转化的过失杀人 根据刑法，交通肇事转化的过失杀人主要是根据133条，逃逸致人死亡。也就是说死亡不是立即发生，而是由行为人的逃逸行为导致的。如果根据233直接定过失杀人是不妥的，因为是在行驶过程中发生的车祸。刑法有独立罪名的。而且根据《解释》第二条第一款已经很明确的规定了造成一人死亡的属于交通肇事罪（同时满足其他要件）。
综上交通肇事致人死亡，嫌疑人主观没有故意的情况下，绝大多数都会按照交通肇事罪定罪。
不同的案子给人的感觉可能是不同的，加入换一个情节，也有可能会有媒体同情肇事者。
下面是法条。
第一百三十三条 违反交通运输管理法规，因而发生重大事故，致人重伤、死亡或者使公私财产遭受重大损失的，处三年以下有期徒刑或者拘役；交通运输肇事后逃逸或者有其他特别恶劣情节的，处三年以上七年以下有期徒刑；因逃逸致人死亡的，处七年以上有期徒刑。
第二百三十三条 过失致人死亡的，处三年以上七年以下有期徒刑；情节较轻的，处三年以下有期徒刑。本法另有规定的，依照规定。
家园 最关心的是这个案子能不能起到一个警示的作用 判得他们痛了，作为一个案例，将来这些飙车的人就不敢这么胡作非为了，否则无痛无恙，以后就不敢晚上出来逛街了。
最好趁这个契机，国家出台什么明确的飙车限定法规，还老百姓一个马路安全。