主题：【原创】关注陆川 -- pxpxpx
家园 【原创】关注陆川 说到电影，我发现了一个有意思的现象：
幕后故事往往比电影本身更有意思。
所以＜南京！南京！＞这部电影，我只看了两遍，而有陆川的访谈节目，只要我找得到的，每个我都看了不下四遍。
个人感觉，在凤凰卫视的访谈里，陆川谈得比较自我，也很放松，所以也谈出了很多内容。
首先就是他的专业背景：军事情报，这个是很值得关注的。
因为大凡要了解一件事情，查阅资料和处理资料的能力是不能够缺少的，有这个专业背景在，相信陆川他本人是有能力，也有基础去＂搞搞新意思＂的。
事实上，这部电影用了他四年的时间，说明他还是非常认真的。从结果来看，电影里的一些细节也说明了陆川确实下了一翻苦功。单就道具来讲，日军所用的武器，穿的军服，吃的饭团，唱的歌，跳的舞，喝的清酒，抽的香烟，甚至用的避孕套，事无巨细，做的都很地道。（河里肯定会有人撇嘴，＂注重细节，丧失大方向＂，＂搀杂私货＂，我说，嘿嘿嘿...talk is cheap）
这种严谨在当今的大环境里，是非常可贵的。这也难怪姜文对这位７０后的小老弟敬佩有加。
再就是他看问题的角度，与其说是独特，不如说是勇敢！
近些年来，演艺圈里混的导演总给人一种白痴的感觉。
圈里白痴是有不少，但是这些人里面也确实是有强人，只不过得时不时的装装孙子而已。
不然能怎么样？
自己想拍什么就拍什么？那根本就不可能，因为上面不会答应；
自己爱怎么拍就怎么拍？那也不行，因为市场不答应；
奥运前，老谋子几年如一日的每天玩命工作十几个小时，最后用中国元素把几十亿人Rock的死去活来，你觉得他对中国了解的多还是你了解的多？你觉得他牛还是你牛？
但是这些都不妨碍他接二连三的拍滥片。
滥片者，内容安全，影星多，投资大是也，特点就是一个字－快，能三个星期搞定的绝不能用一个月，毕竟眼下人都忙着挣钱，钱也忙着挣钱啊。
这样的东西按说很该死，但翻看近年来的票房记录，不得不讲，观众用自己的钱给滥片投了赞成票。
市场总是对的，票房证明了一个道理：就是要拿观众当傻瓜，而且是记性不好的那种。
而陆川自己呢，这次比较勇敢，基本上是按自己的想法，拍成了一部自己想拍的片子。
那么想法是什么呢？
根据陆川本人的说法，就是把在南京屠杀中国军民的日军当人来展现，进而影响中日两国民众对战争罪行的看法。
他自己没说，但是我个人咂么出来的意思其实还有一层，＜私货＞就是把观众当人来看！把中国和日本的观众都当人来看。＜私货＞
把日军当人看？日军他们也是人？！
还敢把观众也当人来看？！CNN都不敢这么折腾吧？
所以说陆川他勇敢！
因为他敢把日军做为人来研究，而这远比简单的将他们都看做魔鬼来得艰难。
把日军首先看成魔鬼，批评和指责就可以从任何角度来进行，可以讲攻击的靶子是无穷之大的，根本就没有脱靶的可能，但要害之处恰恰是被这无穷之大的靶子掩盖了。对日军的后代来讲，否认历史就变得十分简单，轻轻一句话：＂你们不了解历史，你们也不了解日军＂，随手再挑几个错误就可以蒙混过去；或者再干脆一点，＂还提这些干吗？他们都是魔鬼，我们可都是阿蒙啊，不相干的＂；
而将日军看成人的话，批评和指责就必须建立在对人这个前提和基础之上，得去了解，得去研究，这个靶子要小很多，但是一旦击中，那可就命中要害了；也明确了一种关联，就是往日的日军与当今日本人在＂人＂这个层面的关联，苗头不对的时候，民间自然就会思考，会联系；
那情形就是：你们那点事我都门清，怎么样，还想聊点什么？
斯皮而伯格不就是一个例子吗？
最后，想说说电影本身
比较遗憾，陆川的细致和勇气并没有将这部电影变成他梦想的那个样子，影片设计得很有杀伤力，但是实现的有限。
就我个人看来，还是老问题，就是对日军表达的还不够充分，对当时的历史氛围表达的也不够充分。
整个影片里，日军的＂脸＂就是那个角川，可能是因为他比较好刻划一些吧。
但是作为真正的日军，那些疲惫不堪，身材粗壮，杀人不眨眼的日军，在这部片子里反倒是面目不清。他们作为人的一面更是模糊，看不出这种关联。
从历史氛围来讲，至少当时为什么在南京城里有如此多的难民这一点也没有交代清楚，也没有反应出难民总数到底是多少这个关键的事实。
也许陆川认为这对主题不重要，但是我还是觉得这对故事的完整性有伤害。
(下面是后加上的)
还有就是对观众情感的处理。
这其实是影响观众反应的关键！
对大多数的观众来讲，对自己一方在暴力对抗下失去的东西，也希望通过更加暴力的方式再赢回来，所以＜鬼子来了＞里面马大三死得不窝囊，或者讲姜文不敢让他窝囊到最后，那说不过去，尽管这未必就是对这个角色最好的安排（纯属个人猜测）。
同样，在＜南京！南京！＞里，观众在两个多小时的煎熬里，情绪渐渐的在积攒，在酝酿，但是到了最后，这种情绪并没有得到某种释放，这可能会影响观众最终的情绪，而过于关注日军人物的命运，反而忽视了电影的主题。
毕竟，陆川不能指望观众都研究完历史资料之后在去看电影，所以，看来这个＂口＂还是留下为好。
比如最后角川放走小豆之后，如释重负，可刚转身，小豆就趁他不备狠狠的给了他一刀；再比如，残暴冷血的伊田，在角川一枪打死姜老师之后与之发生冲突，最后同归于尽，等等。
这些可能会使电影本身不再那么尖利，但是应该对平衡观众的情感需求起到一些积极的作用。
(后加的部分在此结束)
说了这么多，我其实要说的只有一点：
关注陆川。
不用对他追捧，不用对他批判，我们所要做的，其实很简单，就是
关注陆川！
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家园 从人的角度对日军及当时军国主义的日本进行研究很重要 就日本本身来讲，当时的日本人是把自己当人（不管其因此的做法有多么让我们乍舌，比如神风特攻，一亿玉碎）而不把别的国家的人当人的。
不把当时的日本人当人来研究会造成什么问题呢？对现今的日本人而言，只能造成他们的断裂感，他们只会有如下想法：1.太荒诞，一定是谎言，或者2.过去是过去，跟现在的我有啥关系？
把日军当人来研究，才可能进一步促使日本人建立起自己与过去旧日本的联系。
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家园 或许陆川是想塑造一个类似东史郎的形象 可是没有拿捏好分寸。
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家园 陆川应该去看看一部电影 刚刚拍得“切。格瓦拉”
导演不是神。不要把东西强加到历史和作品上。别扭、笨拙。看看别人怎么拍一个人，拍一段历史。陆川，别学炒作，还是先学点基本能力是最重要的。
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家园 站这队！ 正好John Rabe在同一档期， 可以拿来直接对比。
比什么？ 比拍片的角度：
John Rabe 不出所料是一部传奇，一个遥远地方遥远年代的悲情传奇，是英雄主义+人道主义+救世情结标准样板。
这是西方看中国的一个经典的角度，经典到整部片子完全没有任何地方超出预料：
南京是舞台，主角是为南京奔走的西方人，中国人都是面目模糊的背景或道具，一堆不能被理解的符号，一群等待被救赎的羔羊。
回头看陆川， 更象是拍了一部纪录片， 避免暴力血腥的渲染，尽量拉开距离，不设价值判断，客观陈述事实，留下思考空间。能引起河里这么多讨论， 已经算是足够成功了。
简单举个例子，
拉贝要走时， 在John Rabe里， 南京人民对救世主表示感谢并热烈欢送。 正在被屠杀的中国人是这样么？
反观陆川拍的， 挽留他的人如天塌了一般苦苦哀求， 那个更真？
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家园 有勇气把黄军当人看 没什么大不了的[也偷偷的人工置个顶] 有勇气把黄军当人看 没什么大不了的[锋芒 于:2009-05-03 13:17:38
talk is cheap...嘿嘿
tg早就在讲 日本人民也是受害者.....
更早滴 tg对俘虏早就是这么干滴, 把鬼子兵当人看,没错. 但是俘虏了以后.
把鬼子兵当人看,这不是问题
问题是 把什么时候滴鬼子兵当人看.
平型关里面滴tg把鬼子兵当人看,结果尼,备着他去治伤,结果被"很有人性滴"鬼子兵给捅死啦.http://www.ccthere.com/article/2168343.html
<鬼子来啦>里面的马大三跟村民,都把鬼子兵当人看,结果尼...不多说啦. 深受姜文敬佩滴新人类导演该知道.
南京滴老百姓开头也把鬼子兵当人看,以为进了安全区就ok啦~ 那些国军战俘也把鬼子兵当人看,以为他们跟tg一样没准优待俘虏,或者干脆顶多就跟军阀开战一样,当劳力呗. 结果尼....几k几k的被人给突突啦~http://www.ccthere.com/article/2168343.html
个人感觉吧,南京惨案的最大意义,就是让中国人明白了,这鬼子兵是不能把他当人看滴.没有退路啦,要抗战啦~
想把鬼子兵当人看滴同学们,在这个事情,用这个题材来表现鬼子兵滴人性,是不是有点南辕北辙?http://www.ccthere.com/article/2168343.html
几k,几十k,几百k的人啊,就这么给人杀啦~ 用这个事情来表现鬼子兵滴人性.嗯
确实是一个突破.http://www.ccthere.com/article/2168343.html
人命算个毛啊,talk 还真的是veryvery cheap滴 简直cheap到极点.
从这个意义来讲 不给楼主送花 简直是灰常灰常没有人性,惨无人道滴.http://www.ccthere.com/article/2168343.html
哈
http://www.ccthere.com/article/2168343.html
忽然想到一点儿
美帝是不是也把鬼子当人看尼?
http://www.ccthere.com/article/2168343.html
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家园 【八卦文摘】 陆川夜闯中南海（人工置顶，请保留） 陆川这次为了片子过关，是下了真工夫的，也真的通了天，下面就是三联的采访记录：
三联生活周刊：《南京！南京！》在立项审查的时候遇到了很多麻烦，这种题材的电影和
别的电影审查有什么不一样？
陆川：现在回忆起来真是一个特别长的故事。等到我们真的去送剧本的时候才知道，那一
年关于南京大屠杀题材的电影大概有四到五部，如果都批了，年底有四五部“南京大屠杀
”要上，这可能在外交上就出事儿了。而且当时日本大使馆听说这事也有过反应，后来这
些项目就都搁着。
...
三联生活周刊：后来怎么峰回路转的？
陆川：后来我们俩觉得不能这么着，于是就决定死磕，
...
记得是晚上23点，我们俩站在中南海的门口，被一辆车接进去，见了一个“老大”。
..
那领导就问我，为什么想拍这戏？
我说：“外交跟文化是两码事，我觉得不管外交需要什么，民间得有声音。如果等外交特别需要民间有声音的时候，我们没准备好，那这声音从哪儿来啊？我们现在是不需要声音，可是当我们需要声音的时候，那声音不是立刻就有的。如果说《南京!南京!》这部电影是来自民间的声音，我不是想拍一个指着自己脸上的伤疤或者头上的包说你打过我，我想去梳理一些别的东西出来，因为我看到一些不一样的历史。”
我不能说那次见面是关键的，但它一定是最后推倒多米诺骨牌中的一个，因为第一张牌是特别巨大特别沉重的，那个领导肯定是帮了忙的。
后来又见了三四个这样的领导，还见了外交部的一些司长。
有一个司长见我们，他第一句话就问我：“你为什么要拍这戏，告诉我。”
我大概也是类似这样的话。
“其实不是想给国家找麻烦，但是我确实不认为咱拍这一个戏就真找麻烦了。另外我觉得，我们是唯一能拍好的。”
我说，
“其他本子我也看过，都是在哭诉，恰恰是我们这本子没有在哭诉，我们是在讲中国人是怎么回事，因为这个历史里面没有中国人。您翻翻我们所有的教科书，里面都没有中国人的事儿，中国人就是被杀，这不叫事儿。中国人到底怎么回事？没有！
而且其实也没有日本人的事儿。这么一个核心的事儿上，进入公众记忆的就只有德国人，就德国人救了中国人。最后被我们孩子记起来的就只有一个德国人救了20万中国人，就这么一个好人好事儿。这对我们有用么？下次再出事儿还得再找一个救世主？”
反正那天说得很激动，什么都说了，显然我们是爱国者，只是想法跟别人不一样而已。那司长非常好，他说愿意帮忙。
2007年3月初，我得知外交部亚洲司日本处通过了。我拿起电话就给电影局打，说外交部通过了。
当时电影局的领导觉得，在外交口上拿掉的东西居然还会有缓儿，挺吃惊的。
隔了一天，那个机要转换的函就真的过去了。
3月22日，拍摄许可证拿到了。我记得外交部那个司长曾经到我们筹备的现场来看过。所以经过这个事儿，我觉得这些官员其实挺可爱的，他们真到现场来看你们，想干吗呢这帮人，这么激动非要干这事儿？
还有一个挺特殊的人来过，贺龙的女儿贺大姐。
因为前一天有个朋友说：“贺大姐来看看你行么？”我说行，来吧，没去想是哪个贺大姐。
第二天突然就一辆车停我们门口了，贺大姐来了，道具啊什么的看了半天，给我们特别大的鼓励。
她说了句话我印象特别深：“在中国不是你想为国家办事，你就会理所应当地很顺利、很得志或者受到很多支持，有时候往往是相反的。往往是没什么想法的人过得挺滋润，而有想法的人都特痛苦特郁闷。"
她说：“只有你们坚持了，很多愿意帮你们的人才会站出来，因为很多人都想这么做事，但他们不会去做这样的事。但是你们只要坚持，慢慢的你们这支队伍周围就会有人愿意去伸手了。”
当时，我们特别难的时候就打算死扛着，等着有没有哪只手伸出来。确实在路上一直就有各种人伸手，给我们推到了终点，就包括这次审批。到了拍完之后，伸出来的都是特粗壮的手了。看过片子后可以想象它通过是有多难，我相信这确实是一次进步，是一次标志性的进步。
我真是觉得，你在做一个很有诚意的东西，并且你也很有诚意地去跟这个体制交流的时候，它不是一个对垒的感觉。其实体制也在变化，因为体制是人构成的，人构成的体制，其实有很大的弹性，这里面就在于你怎么去面对它，怎么去跟它交流。当然我希望有一天，电影是可以放在桌面上去通过，而不是我们花费了这么大的精力，前后大概有一年在里面。...
三联生活周刊：这个片子是由两个国家的人去合作做一件曾经在历史上有过仇恨的事，你是一种什么心理状态？
陆川：在拍这个戏时，一个职业的工作要求就是，让我自己在拍中国这段戏的时候就是一
个百分之百的中国人。
...
但我在拍日本人的戏的时候，我会要求自己是日本人，因为我觉得从来没有在中国电影中把日本人当人去想过。
前两天在北京大学有一个记者问我，听说你把日本人拍成人，为什么啊？
我说，他们不是人么，人家本来就是人啊。
说白了，这电影可以把他们拍成贴着人丹胡子的跳梁小丑，可这是我们对自己的一个侮辱，70年前你是败在这些人手里，你败在小丑手里？
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我才发现，战争中的基层执行者，他们心理和肢体权力的高度获得，当生杀予夺的权力获得成为战场上的神之后，暴行扩大，屠杀成为必然。
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感慨呀感慨！！！
河里的诸位，是不是和在位上的比都有差距呀？
俺承认，俺有，还得进一步改造和解放自己的思想。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 现在优先考虑外国人感受的外交风气是从谁开端的？ 看了文中的“大领导”们的说法，给我感觉这帮人把外国人的感受放在了最优先的位置，以前看吴建民叙说在处理撞机事件时的理念，我的鼻子都差点气歪了，dog sun的，当时他说要首先考虑美国人民的感受。现在的中国外交怎么搞成这个样子？
家园 有些概念应该搞清楚 下面是我的看法:
1). 生物学意义上的人, 和社会学意义上的人不同. 南京大屠杀中的日本鬼子, 当然还是生物学意义上的人, 但相信陆川所指的, 并不是这层意义. 从社会学来说, 对平民进行大规模, 有组织的屠杀,虐杀, 是反人类, 反社会的行为, 南京大屠杀中的日本鬼子在这层意义上说, 低于很多爬行类动物, 它们当然不是人.
2). 人思想中的道德与人性的存在, 是不可证伪的. 人的思想对他人没有直接作用, 对这种存在的讨论没有意义. 有意义的, 对他人产生影响的, 可被检验的是人在行为中表现出的道德与人性.我没有看到证据显示, 南京大屠杀中的日本鬼子对中国人民做出有道德与人性的行为. 因此我认为这些日本鬼子是没有人性的. 如果pxpxpx和其他人认为南京大屠杀中的日本鬼子有人性, 你们应举出证据, 显示鬼子在此事件中作出过有道德与人性的行为.
家园 欢迎讨论 家园 试着再来辩一辩 一直希望能对这个问题有个和平的探讨，汗~
以我的理解，陆川所提的是人而非人性，就是为了避免在人性这个问题上出现太大争议。因为人性这个概念实在是太模糊了。
这里的“人”非指生物层面也非指道德层面，而是他们有自己的民族性格与行事逻辑。他们并非是觉得一件事坏或者是道德上的没人性而去做（我觉得这也是对应着陆川所说的魔鬼的意思），而是他们的善恶观本身就很模糊，比起善恶，他们更崇尚的是力量的作用，力量即正义。把他们当做“人”来描写我觉得指的也不是角川，而是其他士兵。举个例子，伊田的扮演者曾说过，觉得他所扮演的就是一个普通人的形象。我觉得这才是“把日军当成人”的真正涵义。一方面，他进行着屠杀，另一方面也让他们承认，是的，日本人的性格是这样子的。
- 复 试着再来辩一辩
家园 欢迎讨论 你说的是"人"的判断标准问题.
这里的“人”非指生物层面也非指道德层面，而是他们有自己的行事逻辑。他们并非是觉得一件事坏或者是道德上的没人性而去做（我觉得这也是对应着陆川所说的魔鬼的意思），而是他们的善恶观本身就很模糊，比起善恶，他们更崇尚的是力量的作用，力量即正义我觉得依据上述标准, 即"没有善恶观, 力量决定一切", 人与其他动物的区别就大大缩小了.
将"人"的判断标准无限降低, 确实所有的Homo sapiens 都可称为人, 也就是我前面说的生物学意义上的人.
- 复 欢迎讨论
家园 谢谢你的平和 确实是人的判断标准问题吧，我理解的你的观点是：人要有一定的道德底线才能称之为人，一但突破了这个底线就不能称之为人了。而我的观点是，对于一个在几十年曾经给中国人带来深重苦难的对手，把他们称之为人是为了把他们当做一个逻辑可测的对象看待。他们的行事及性格是有章可循的，是可用人的逻辑思维所认识的。我前面说不是生物学意义上的人是因为我觉得这个词更倾向于生理方向，而陆川所说的“人”我觉得更倾向于内在的精神和思维方向，但无关道德。不过也可能是我对这个定义有所误解了。
- 复 谢谢你的平和
家园 客气了 都是中国人, 网上讨论而已, 有话好好说么. 要是换个日本鬼子和我谈这个, 甭管他是先天投胎做的鬼子, 还是后天改名换姓才当上的, 我就不是这个态度喽. :-)
你对我的观点的理解基本准确. 只强调一点, 我所指的道德, 是行为表现出来的道德, 因为人的道德水平在思想层面是无法判断的. 我认为人和其他动物相比, 有独特而优越的地方. 除了使用工具, 直立行走这些物质方面的表现外, 在文化, 道德等精神领域也需表现出高于其他动物的地方才配称为"人".
对于一个在几十年曾经给中国人带来深重苦难的对手，把他们称之为人是为了把他们当做一个逻辑可测的对象看待。他们的行事及性格是有章可循的，是可用人的逻辑思维所认识的。1). 日本在几百年中单方面给中国人民造成了很大伤害, 这个对手我们当然要研究. 但确认研究对象是"人"并不是研究的前提条件. 相反, 确认研究对象的种属是需要研究的问题之一. 首先确定了研究对象的种属,在此框架下进行研究. 这种行为是先下结论, 后找证据的行为, 会给研究引入很大的偏见. 比如你所说的"把他们当做一个逻辑可测的对象看待。他们的行事及性格是有章可循的，是可用人的逻辑思维所认识的", 我同意南京大屠杀中的日本鬼子符合你的条件, 但除了人类之外, 大部分哺乳动物, 一些低等动物, 甚至人工智能也都符合这些条件.
2). 对日本这个对手的了解研究, 应以今天的日本人为主, 历史上的鬼子为辅.
3). "南京, 南京"不是科教片,记录片(角川形象出自虚构, 并占有过大的比例), 而且含有商业因素. 这决定了它的内容不能作为研究工作的结果来看待, 也不应成为以后的研究工作的参考.
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