主题：小河沿之－－－围炉夜话－－－谈中西 -- 虽远必诛
家园 驳某些中医fans 中医fans终于有所进步，拿出了参考文献和我讨论。我满怀着希望打开这篇peer review过的文章，却发现这出自一位哲学背景的作者。这位作者的涉猎还很广泛：医学，进化论，消费学（感谢Google），不过都发在一些小杂志上。我本以为我们是在这里怀着轻松的心情，用很严肃的态度来讨论。但是这位中医fans却用一篇非中医，非医学，甚至非理工背景的人写的一篇文章来证明自己的观点。
有用吗？
既然已经贴出，我就拜读一下：
第一段， 介绍，废话，略。
第二段， 定义“传统伦理”，搬出两位古人的话。然后指出其和中医的关系，陈述语句，没有任何论证。最后提到现代医学，指出其“创造”“奇迹”。
第三段， 引入“中庸”。陈述语句。要命的是没有任何关于何处为“中”的标准的设定。使这个概念成为空中楼阁，一千个人有一千个“中庸”。然后阐述中医的思维方式：
“它既没有充足而精确的实验数据和指标依据,也没有在此基础上进行的归纳分析、演绎推理”。
“,中医师以内省、直觉甚至猜测的思维方式来把握患者机体阴阳之变、药性变化以及药性和机体阴阳相互影响变化的玄机。这种直觉思维不是以逻辑思维为前提又缺乏分析论证”。
看到这里我要笑了，这种思维方式，和跳大神有什么区别？和宗教有什么区别？
第四段， 把中医和儒学扯到一起。承认中医思维“无法摆脱或然、模糊、笼统与含混”
第五段， 承认中医不如现代医学，但是还是希望中医改变，以求生存。
所以这篇文章根本就是反中医的。我不知道这位中医fans到底读懂了没有？拿反对自己的文章来冒充支持自己的文章，难道不好笑吗？
到这里对第二篇参考文献兴趣全无。
就是这位没有读懂文章的中医fans，还要求我“不懂就不要装懂”；还要我“态度请谦虚一些”。 好，你要讲礼貌，我就给你讲：
在我的帖子”也说中医－和虽远兄” (http://www.ccthere.com/alist/2147316) 中，我事先说明了自己的学历：药学相关硕士毕业，博士在读，目的是为了在这个涉及专业的话题里让人感觉说话有点分量，不过分吧。这位要“谦虚”的中医fans在回帖中说：
“当今知识的普及化导致目前很多博士硕士没有什么文化素养也是常见的事。
否则也不会流传有博士满街走，硕士多如狗的说法。” http://www.ccthere.com/alist/2147316
请问这算是什么“谦虚”？这位中医fans在学位上是“满街走”，还是“多如狗”，还是比“多如狗”更低？
当时不和这位中医fans计较，是因为我想起“网络上没人知道你是一条狗”，一笑而过。现在这位中医fans却一本正经的要求我“谦虚”，此种行为，不是自曝其短是什么？
回过头来，我们在这里讲道理，辩是非，要“谦虚“干什么？如果我是对的，自大一些又有 什么关系？如果这位中医fans错得离谱，我还用得着对错误谦虚吗？大家看看我的帖子，有没有把人比成狗的地方？真要讲风度，我是这位中医fans的老师。
所以讲事实讲道理，不要讲礼貌，除非除了礼貌也说不出什么。到了那份地步，该混饭的混饭，该信教的信教，不关我的事情。我以前到人家算命馆踢场子都干过（广告：欢迎大家看我的算命的帖子，欢迎送花），还有心思管别人靠中医吃饭？所以我说我的，说错了，欢迎批评；没看出错的，劳您送朵花。除此之外，说写带咸淡的话，我就要来不“谦虚“一下了。
回到虽远兄这个帖子，通过讨论甚至争论，辨明是非，解人疑惑。是布施智慧的善行。任何人可以在这个议题内对我的论点，论证，论据质疑甚至批评，只要言之成理，只要也把论点，论证，论据摆出来。后来我发现有人偏离了本来的议题，就总结了中医fans常用的辩论手段，目的不是希望中医fans改正，而是希望其他人不要误入其中浪费生命。可是这位中医fans不得不照用他们的迷魂阵，虽然拿出两篇参考文献作掩护，还是被我揭穿。
可能这位中医fans已经预感到这个结果，提出了“清者自清”。在我看来，这其实是理屈词穷。世界上哪里有什么“清者自清”，灰尘不扫，不会自己跑掉。如果这位中医fans只说这一句话，按照江湖规矩，我就不穷追猛打了。但是这位中医fans又要我“不懂就不要装懂，态度请谦虚一些”，就纯属送上门来。
好了，我的论点，论证，论据全在这里，有本事就上来。
家园 算命的帖子给个链接。 家园 你可以去研究中医对于幼儿的疗效 那么小的小孩子，安慰不安慰的有什么用处了。 小孩子，高兴就是高兴，不高兴就是不高兴，上哪里看医生都一样，总不能说中医诊所有种神秘的吸引力。 以我为例，我大概三岁的时候病的厉害，我妈记不清什么症状，总归就是肚子鼓起来，好像血吸虫一样。 查西医说不出个所以然来，也总是没什么效果。 到后面找到了个中医，用得针灸的方法，立马就好了。 这个我是一点记忆都没有，按我妈的讲法就是看着我的肚子扁下去。
再后来我手上张类似疱疹的东西，不多，只有手上有，也不回化脓也不痒。 大了就破了，破了再长。 这个看西医也是没办法，就是开一种很有腐蚀性的液体来抹。 最后还是去找中医，搞了个红色的粉，用水冲的。 那时候我十一岁，记得很清楚，粉红色的粉，什么味道也没有。 吃了就好了。 你要非说你其实信得只不过你不知道那我也没办法了。 我妈是接近三十年的检验科医生，我从小就在医院里到处跑，中西医到底怎么样我还是很清楚的。
我还是坚持我的观点，中医是经验系统，类似黑盒理论。 中药的疗效是多种化学物质的复合作用，单纯去搞什么有效成分做中成药肯定要出问题的。
P.S. 安慰剂的作用极其巨大，我奶奶标准的神经官能症，植物神经紊乱。 她有时候痛的不行，我们就带她去做一次体检，然后给她开几个名字好听的药，她吃了就好了，一点也不疼。 我们给她买的专治植物神经紊乱的药，她吃了就跟喝水一样，没有任何反应。 前年她84，天天说自己要死了，那真是三天两头痛，结果去年我表哥婚事初见曙光（老大难问题了），立马什么事都没有了，过春节又是铲煤块又是烧水的。
家园 懒得驳你，因为你连文章都没看懂 第一篇引文只是源自中国科技核心期刊，引文目的并不是要用来支持我的论点，只是想说你对中医的了解远不及这位姓米的作者，你对中医的了解连入门的资格都还不具备，却自不量力，勉为其难，去触及中西医微观宏观的老论题，想来也不在你这位科学教fans的能力范围内了
家园 诚恳地请教，你能不能写个abstract来看看 或者谁自认为看懂的。讨论的问题，作者的观点，论据支持,please。
家园 这个帖子我怎么读都是个陈述性的帖子 是个解释。怎么会被读成是观点贴呢？
家园 催化剂也是科学 我也接触过催化剂。首先催化剂的设计不是随机的，你可以用很多配体和金属去试，但是有根据。其次催化剂要用系列反应去验证，不是两三个，而是几十个。其他实验室还要继续验证，完善。每次验证也不是随机的，要根据产率调整反应物的结构。
很多科学都是从试错开始，一个理论也是从有了它不能解释的现象而被修正甚至丢弃。但是中医从根本上没有这个机制，他的理论包容不了被证伪。
从现实来看，中医的问题很多，我以前的帖子说的很多。
所以，理论上和实践上中医都没用，甚至有害。中医粉丝的争辩也是隔靴搔痒，完全无力，只好和你绕圈子。
你不用中医，如果你也不学中医，却说两个都好，我感到很奇怪。
另外，我们不能要求祖宗作什么。祖宗不养耗子，难道我们也不养，还要嘲笑养耗子的人？你说中医活人无数，本身就不是一个统计学应该用的词汇。我要告诉你中医害人无数，你怎么讲？关于疗效和统计学，我以前的帖子也说的比较清楚。
- 复 催化剂也是科学
家园 个人觉得这个比方不合适 催化剂有确定的试验条件，金属一共就这么几个性质，用控制变量法很好解决。 你试验很多次，很容易保证每次实验的初始条件完全相同。 但人不行啊，现在连衡量一个病人需要几个量都搞不清楚，你不能保证这个病人和那个病人的初始条件完全相同，怎么做比较测试了。
- 复 催化剂也是科学
家园 老兄，走极端其实是不好的 你开口就来"理论上和实践上中医都没用，甚至有害。"，这个极端干法，和极端的中医fan有什么区别？放心，你说服不了极端fan，就如同极端fan说服不了你一样，不就是各说各话没有交集而已吗？
你不是接触过催化剂吗？你不是狂批中医吗？我们来看看你说的理由。
1.“首先催化剂的设计不是随机的，你可以用很多配体和金属去试，但是有根据”。没错，但中医同样，中医方子的设计也不是随机的，中医方子可以用很多药物和手段去试，但是有根据。
2.“其次催化剂要用系列反应去验证，不是两三个，而是几十个。其他实验室还要继续验证，完善。每次验证也不是随机的，要根据产率调整反应物的结构。”这个标准中医完全符合，只是实验样本是人，中医同样也是用系列反应去验证，不是两三个，而是几十个，几百个。其他医院还要继续验证，完善。每次验证也不是随机的，要根据病人的反馈调整方子的结构。
3.“很多科学都是从试错开始，一个理论也是从有了它不能解释的现象而被修正甚至丢弃。但是中医从根本上没有这个机制，他的理论包容不了被证伪。”开玩笑，历代的各个医书，不是逐步修正补充的？那写那么多医书干什么，单用一本不就行了吗？
4.“从现实来看，中医的问题很多，我以前的帖子说的很多。”不错啊，我也看到中医问题很多，但我看到它优点也很多，你光看问题不看优点，那不公平。
5.“所以，理论上和实践上中医都没用，甚至有害。”如前述，我觉得没法有这个所以。至于中医粉丝那句，我不清楚，也不关心，更没兴趣。
6.“你不用中医，如果你也不学中医，却说两个都好，我感到很奇怪。”两点：第一，我没说不用中医，我现在好些年没吃中药，实话啊，但西药我也没吃啥。严格意义上说，我目前属于不用西医（感冒发烧我自己知道吃什么药），我也不学西医，但我还真认为西医好，中医同理。正如我不用航天技术也不学航天技术但我知道它好一样。
7.好，对于你的最后一段，何以从我的文章看出我嘲笑养耗子的人？我只是想说一点：“不要用现在的标准要求古人，因为古人没那个条件”。至于统计学，古人不养耗子不养细胞，要用现在的生物统计要求他们，苛求。
我没有任何针对你的意思，我就是路过，觉得极端的黑和极端的粉，都不好。中医的嘴炮官司，也不是现在才开始，与我何干？但我生活中的确见过几个中医牛的案例：一个是癫痫，我老家一老中医用烧风的办法，能根治，简单；一个是湿疹，西医没什么好办法，但中医能行；一个是国大一个老师，中医给他第二次生命。如果单凭这几个案例，就说中医好到天上去，那是有毛病，因为它的确可能是小概率事件。但反过来，光看到中医的缺点，就说中医啥都不是，那也极端。
走了，写这么多，就是一点参考，我不想说服任何人，如果有人能共鸣，好，没有，也无所谓。我是“实用主义者”，我觉得极端的黑和极端的粉，都不具有实用性。极端黑半天，能让国家把中医废了？能让别人信服？没戏，连我这种旁观者都不服，就别说fan了；极端粉半天，也不能让国家把“中医好”写入宪法，同样，我也不接受极端粉观点，何况还有极端黑。
PS:写完我读了一下，觉得写得语气不够友好，我语文功底不行，老兄别放心上。我没有任何针对你的意思，对极端粉，我也是这样子。总之，我继续路过，大家求同存异吧，不关心这个话题了，大家玩好，灌好，开心。呵呵，改了下题目。
家园 中医迷魂阵 这样讨论下去确实很难进行。为什么？因为话题已经不一样了。
虽远兄起码还把中医作为一个可研究的对象，讨论这个所谓理论的科学意义与实用性。但是你又把话题扯到了中医医生和西医医生上面。任何一个行业，都有水平高低不同的从业人员，更不要说其中的职业道德水平。如果可以用某些从业人员的表现来贬低一个行业，那什么行业不可以是乌七八糟的？
所以先把论题看明白再讨论。讨论中医就是那个中医理论，西医就是这个西医理论，不要把医生拿出来转移话题。
为什么中医fans经常把西医的药物滥用，某些西医医生的个人问题拿出来作为论据，在他们明明知道西医不仅不主张，而且用科学和法律手段强力控制这一现象？为什么中医fans常常把不属于西医的污点和西医撤在一起？因为他们往往陷入这么一个困境：
讨论理论，他们说不过西医坚实的科学基础，他们无法回避中医理论与科学的不可调和以及本身的致命缺陷。
所以他们转而谈疗效，但是他们又比不过西医的准确，灵敏和及时的疗效，又拿不出中医有效的有统计学意义的数据，注意这里是有统计学意义，而不是中医的个别例子。
所以他们转而谈“治未病”，但是他们比不过西医在预防医学和公共卫生上面的成就，尤其是大规模传染病控制上的成就；他们也无法解释过去中医统治下的中国在过去何以“千村薜荔人遗矢，万户萧疏鬼唱歌”，他们也无法面对诸如小儿麻痹这样的被西医大规模预防，自己却无能为力的病。
所以他们转而谈“整体”。可惜的是对中医这只是一个美梦。因为不知道局部，怎么能明白整体？他们不愿意，或者是不能够明白西医，特别是西药，在靶点，代谢物，药物相互作用的研究上，如何通过对机理的研究达到对整体的逐渐清晰的认识。更不要谈未来的基因治疗对整体的全面作用。当然这些基础研究只能在分子，细胞和动物上进行，中医是看不起这样的医生，他们可是直接拿人动手的。
所以他们又转而谈“天然”。但是他们对中药的毒副作用只能用“凡药三分毒”来解释，几千年过去，中医就是不知道马兜铃酸有肾毒！他们看似独善其身的攻击西药的毒副作用，却装作看不见西药在毒理上的研究，看不到西医用科学的手段如何研究，控制，预防和事后报警。
所以他们又转到文化，好像中医就代表中国的优秀文化而不是更接近于巫术的经验总结。好像西医的寻根究底的研究就是机械和狭隘。他们不愿或者不能理解复杂的科学体系，却只抱着古人的书。难道今人对世界的认知真的不如千年以前的古人？
不得已，他们终于承认自己有问题。但是，是个别中医医生的问题，是中医庸医的问题。只要扁鹊重生，华佗再世，中医就发达了。的确，我也承认，姑且认为中医理论的正确性，要是中医医生能非常精确辩证，灵敏度超过抗原抗体反应，超过质谱；穿透力超过X光和超声波；可以分辨0.01摄氏度的温差，可以分辨1mmHg的压力，可以尝出0.1pH 的差异（这可是望闻问切哦），我就立刻投奔中医。中医fans拿这种有主张有理想但是没有办法的东西说什么呢?
所以就这么绕把，你说东，他说西；你说理论，他说医生；反反复复而无穷尽，总之中医有理，西医不过如此，还而已。
不好意思，把这个迷魂阵摆明了。中医fans来争论吧。
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家园 中医自有它的特色 现代医学在临床上还是以西医为主，但是中医在疑难杂症和慢性病治疗方面有特殊优势。至于调理养生等等就更是西医所不能的了。
以上这些是俺老哥，一个西医外科医生的观点。
- 复 中医迷魂阵
家园 偏激之言 我是过路人，不fan中医，不fan西医，但你实在有些偏激了，就随便说两句。我对中医，不懂，对西医，也不懂，我学化学的，但可以随便提示一下：管它啥医，要的是有用，能治病。中医过去，现在，理论的确显得挺玄乎（我个人感觉，不知准确否），不同于西医。但同不同不是问题，就是同样的西方科学，我做的方向，催化剂，各个催化剂，反应机理都是只能自圆其说，你要找一个大统一的理论，那是扯。但催化性高，那就是本事。医学一样，能治病，就是好医。我的确很多年没吃中药了，但我经历的，见过的，中医牛的案例，还真不少。当然，我这么说，并不是说中医比西医高明，各有所长罢了。
- 复 偏激之言
家园 催化化学是唯象理论? 即使是，催化化学也不能仅仅是唯象理论吧。对象很复杂，做试验探索的时候，唯象一定程度上可以帮助找到方向，但止步于此从科学的看是不满意的。
补充一句不相关的自己的私货，个人认为唯象很大程度上阻碍了宏观经济理论的发展，态度太实用了，所以成果一直不让人满意。不过，养活了很多饭碗。
- 复 偏激之言
家园 统计数据，统计数据，关键就在中医拿不出来统计数据 但我经历的，见过的，中医牛的案例，还真不少你那催化剂，也不是偶然遇到几次，听人说过几次，就敢大规模上生产吧？
论文、实验啥的，还不是最后靠统计数据说服人
中医fans死死咬住“因人施治”，单纯仅仅强调个性，彻底否定共性的存在，那就没办法了
承认共性，研究这么多年又拿不出来像样的数据，只能怀疑数据太差，拿不出手了
家园 中医几千年活人无数，很有统计学意义啊 如果一定要按西方的抽样标准要求中医，那就是刻舟求剑，老祖宗不养小白鼠，没有生物统计这么一说。评价中医fan如何如何，没人关心，但要说中医就不好，西医就好，那就是嘴炮。中医和西医，方向不同，谈不上谁更好。