主题：现在说经济回暖不是无知，就是懦弱 -- 共道
家园 现在说经济回暖不是无知，就是懦弱 这一段时间，“经济见底回暖说”开始出现并逐渐强烈。而且不仅中国有人在说，全世界都有人在说。基于此前对这场经济危机根源的深入研究，我们认为，这种现象的出现是由两个原因导致，一个是无知，一个是懦弱。
想必大家还记得，去年的这个时候，有一批人在谈什么？在谈次债危机见底了，甚至结束了。我们不清楚去年谈次债见底的和现在说经济回暖的是否是同一伙子，但是可以确信的是，现在大说经济危机见底的人将像去年大谈次债危机见底的人一样最终所为人不耻。因为他们存在一个共性，就是无知，对这次经济危机爆发真正根源的无知。一个对经济危机产生根源不清楚的人，甚至压根不想去弄清楚的人，有何资格去对未来走势去判断？一个勤于预测，疏于研究的人，他的预测能够不闹笑话吗？
无知的一个表现是将这次经济危机归因于金融危机，是金融系统出了问题，所以连带了实体经济。只要把金融系统的问题解决了，经济也就自动恢复。这种似是而非的看法完全忽略了、忘记了金融和实体经济之间的关系。金融系统，无论它如何发达，无论它怎么创新，它也是为实体经济服务的，这个是它的本质、身份和地位。就像古代的一个丫鬟，无论她长的多漂亮、打扮的多光鲜她也是为小姐服务的。然而，现在我们却有很多人被丫鬟性感的外表和华丽的衣着迷惑了，把她当成小姐了。危机发生之前，金融领域的确辉煌，收入高、受社会尊敬、会玩数学模型等等，但这丝毫更改不了金融的本质，它只是一个工具，为实体经济服务的工具，它是寄生于实体经济的。尽管，发达的金融系统和实体经济之间必然存在相互作用，相互影响，但是，这种作用和影响并不能消除它们之间的主次之分、本末之分。谁是主？实体经济是主！孰为本？实体经济是本！不可否认的是，单纯的金融系统的波动也一定会影响实体经济的稳定，但是，大规模、大范围的经济危机的根源一定不在金融上，而在实体经济自身。这个时候也金融系统也会出现大规模的动荡，正如本次危机所表现，但是这也是起源于实体经济问题的爆发。也就是说，是实体经济牵着金融系统在走，而不是相反，是金融系统牵着实体经济在走。
一旦把问题定格在金融上，硬币的另一面就是，实体经济是没问题的，至少问题不大。这导致很多人缺乏深入研究本次经济危机真正根源的动力。专家们稀里糊涂，官员们稀里糊涂，全球范围内规模空前的刺激政策也就稀里糊涂的出台了。现在，他们又都在稀里糊涂地说回暖了。透过稀里糊涂的喧嚣，我们清楚地看到的是，全球局势正在一步一步滑向失控的深渊！
无知的另一个表现是，把眼前的这场危机看成一次例行的经济周期波动。这一点有点奇怪，我们的主流媒体一边厢在说这次危机百年不遇，一边厢却有在努力寻找回暖信号。其他的不说，但说这个百年不遇，如果现在就能够轻易见底回暖，那它怎么还配得上这个百年不遇的招牌？4月22，IMF发布了它的2009年全球经济展望的前四章。这里不想谈他们的结论（也不屑于谈，老变，不靠谱），只说他们的方法。这次比较进步的是，他们终于着手于探求危机爆发的根源了，其方法是，对二战以后所发生的历次经济衰退进行剖析，总结出一般规律，然后再套到眼前这次危机上。如果但就规模来说，二战以后的经济波动都和百年不遇相去甚远，这意味着IMF的方法潜在地是以“平常心”来看待这次危机，如此选择样本，如此的研究态度又能够得出什么样的结论呢？难怪乎他们对经济危机趋势的判断一变再变了。在“与时俱进”上倒做的不错。
说完“无知”说“懦弱”。
当前的这场危机也是一个变局，一个大变局。如果说，这场经济危机是百年不遇，那么你我正在遭遇百年不遇之大变局，我们已经身处又一个历史“大拐点”。当阅读历史时，对伟大的转折总是清晰而强烈，一旦身临其境，却又浑然不觉了。要接受如此规模之大的变革，需要接受利益关系上改变、习惯的改变、以及思维的改变。能做到这些，是需要勇气和魄力的，更多的人在本能地拒绝着改变，所以他们拼命搜寻经济见底和回暖的蛛丝马迹，希望能够快速再次重温旧梦。这是什么？这就是懦弱！
下面就经济学家、企业家、政府官员来分别阐述。
毫无疑问，这场危机对中国的主流经济学家来说堪称滑铁卢，没有人提前进行稍微的预警，相反，他们一直在说“美国金融危机对中国经济影响不大”。事实上，中国主流经济学家的危机早在2004年就已经很明显了，只是，高傲的他们那时还想当然地认为，他们遭民众的唾弃的原因是民众的“非理性”、“仇富”情节作怪，他们还可以拿从西方生吞活剥而来的貌似高深的经济理论为自己辩护，而他们在这场危机中的表现则将这块遮羞布撕个粉碎，于是他们就一丝不挂了。
如此窘境何以发生？根源在于我们的经济学家在学习西方经济理论时，只做到了知其然，而没有做到知其所以然。任何一种经济理论，都是因应当时的自然、社会环境而提出，这些环境便构成了这一理论的前提假设。研究经济学，除了研究经济理论本身外，更重要地是研究这些理论得以产生的背景和环境，提炼出这一理论的一些基本假设。但是做到这一点非常负有挑战性，原因在于，这一切在经济学教材中并不存在，而需要你自己去探索。只有你准确提炼出，一种经济理论的前提假设，你才能够知道它的局限在哪里，它的解释边界在哪里？一旦环境变化，该如何调整以使其在新环境下重获解释力。而我们的经济学家显然离这个要求相去甚远。在亚当斯密去世2个半世纪后，他们还在西方人的屁股后面将《国富论》如圣经（见《当代亚当斯密主义者错在哪里？》http://gongdaozhanlue.blog.hexun.com/30916121_d.html），他们毫不怀疑地奉哈耶克、弗里德曼、科斯直流的言论为圭臬。他们不去问，亚当斯密时代的环境是什么，现在的环境是什么？西方的环境是什么？中国的环境又是什么？在他们的脑子里，经济理论可以穿越时间、穿越空间，放之四海而皆准，放之古今而皆准。
他们的思维已经僵化，更重要地是他们已经习惯于这种僵化，他们只能说一些老生常谈的话，只能重复新自由主义的教条。所以，在骤变的经济形势面前，他们手足无措，惊慌失措。他们觉得眼前的这一切都是非正常的、非常态的，可能很快就会过去。确切地说，他们没有勇气正视，而只能懦弱地期盼这一切很快地过去。他们已经没有勇气和能力改变自己的思维了，而只能寄望于社会能够适应自己的思维而做出改变。所以，他们对经济尽快见底和回暖情绪高涨。
在中国的企业家中，有几位对形势突变嗅觉异常敏锐，令人钦佩，华为的任正非和万科的王石应该名列其中。但是，更多的却是庸碌之辈，他们的成功只是撞大运而已。2008年，也是堪称中国企业界的一个滑铁卢。很多标志性企业家都在这一年颜面扫地，甚至身陷囹圄。遭遇如此难堪，根源在于，他们缺乏战略思考，他们对中国近年出现的巨大变化没有觉察和没有理解，他们只会按自己的习惯行事，他们的思维还沉浸于已经杳如黄鹤的经济高速增长时代。在变化的环境面前，他们战略决策显得异常幼稚和荒唐。更重要地是，他们也在本能地拒绝着改变，不愿意接受投资已经失败的事实，不愿意根据环境的变化，检讨以往的决策假设，而寄希望于经济的尽快回暖，这已经是懦弱了，哪里还有企业家的样子。
以主流经济学家做智囊，中国的政府官员在此次危机中注定难逃狼狈。中央政府对宏观形势的判断在2008年连续急剧转向，2007年底中央经济工作会议上“双防”的定调也沦为笑谈。事实上，我们在2008年3月份的“两会”还在坚持这一基调，此后经过几次仓促而急剧的调整后，至10月份便转向一个完全相反的方向，变成全力保增长。一个国家，一个人口超越13亿的国家，一个人口超越13亿的经济大国，其经济战略知道想象居然可以在区区半年内完成180度的大掉头，想必很多官员会感觉如在梦中。
当然，我们的媒体可以从另外一个视角对此进行诠释：决策层深具决策魄力和决策灵活度。真的如此，那未尝不是一件好事情，但环顾一下周围，尤其是美国，你会发现事实并不是这样。我们急剧转弯的经济政策并非是基于我们自身独立独特的判断而做出的，我们只是对别人，尤其是美国政府亦步亦趋而已。这意味着我们的决策层可以依然缺乏独立、自信的判断，而只能继续选择追随。事实上，中国国内近期回暖说的风生水起，和受美国方面的影响不无关系。迅速的政策调整并不意味着他们已经开始敞开胸怀拥抱变化了，像经济学家、企业家一样，他们可能也在内心身处默默祈祷着混乱局面的快速离去。
政治家的懦弱性还表现在他们惧怕经济决策引发社会不安和动荡。所以，他们看问题的出发点，是维护眼前稳定，而非彻底解决经济危机。经济已经见底和回暖，显然是他们所朝思暮想。
归纳以上分析，不难看出，我们举国正在或多或少地秉持一种机会主义的态度来对待这此经济危机。未来如何，不得而知。最后，还是引用我们在今年2月份发布的2008年度宏观形势研究报告——《经济危机将引领全球和中国进入新的大变革时代》——中的观点作为结尾。“全球的经济危机诱发因素是美国过度宽松的货币政策所导致的信用膨胀（货币因素），而根源则是于全球普通劳动者，尤其是美国和中国有效消费购买力不足，这种局面出现的原因又主要在于全球收入分配两极化程度的加剧。”“全球和中国已经陷入经济危机。这种局面的出现是全球范围内经济、社会以及意识形态领域矛盾长期积累的结果，这次经济危机的影响也将不仅仅局限于经济领域，同时还会深深波及社会及意识形态领域，将引发这三个领域出现重大变革。”（《经济危机将引领全球和中国进入新的大变革时代》全文：http://ishare.iask.sina.com.cn/f/4895488.html）
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 何新认为亚当斯密，弗里德曼，科斯等人都是骗人的 而我们的经济学家显然离这个要求相去甚远。在亚当斯密去世2个半世纪后，他们还在西方人的屁股后面将《国富论》如圣经（见《当代亚当斯密主义者错在哪里？》http://gongdaozhanlue.blog.hexun.com/30916121_d.html），他们毫不怀疑地奉哈耶克、弗里德曼、科斯直流的言论为圭臬。他们不去问，亚当斯密时代的环境是什么，现在的环境是什么？西方的环境是什么？中国的环境又是什么？在他们的脑子里，经济理论可以穿越时间、穿越空间，放之四海而皆准，放之古今而皆准。我们的很多经济学者根本就没有质疑西方学者的勇气，这样，不管西方学者的逻辑存在多少的漏洞，他们也会深信不疑
家园 我不同意“他们是骗人的”的说法 在任何时候，诸如亚当斯密之类的伟大经济学家都是值得尊敬的，并非为着他们的理论，而是为着他们强烈的人文关怀和公共精神。亚当斯密所有理论的实质是企图在给人类社会寻找一个能够保持和谐并避免匮乏的秩序。
并不能简单地说一种理论错还是对，更不能简单地说某个理论家对还是错。而是也区分和识别环境的变化，不是理论错了，而是环境变了。
家园 新来的，别和大能的教主抗争，小心屁股 作为无业游民的罗教主，有大把时间咬你的屁股。教主最新进化版，是胡写个何新的牌子，四处开咬。啥“何新认为”，都是教主咬人的口水而已。
家园 的确不是骗人，但却南橘北枳，而且有意误导。 其实除了英国这第一个“北方国家”，法国、德国、美国、日本，都曾经是“南方国家”，都发生过激烈的“南北对抗”，后面这些国家的成功，所采取的经济政策都是完全不同于发源于英国的、亚当斯密等人提出的“贸易自由的市场经济原教旨主义”。面对当时北方国家高高在上(数量按顺序依次递增，所以日本面对的压力其实最大)的现实形势，具体说来是法国采取的是军事对抗+对英国进行经济封锁，德国是关税同盟+铁血统一本国市场，美国是高关税+新技术大规模生产，日本是官办经济+高关税+入侵中国获得原始资本+对中国倾销轻工业纺织品+下南洋用各种手段掠夺(比如国家大规模派遣几十万妇女到南洋卖淫以积累原始资本，这个事情居然在google搜不到，不知道为什么，有谁可以提供一下资料佐证一下，我是很久以前看到的)，再加上英国本身所具有的一些先天不足（市场不足，军力不足，人口有限等等）以及一些后工业化病（缺乏推进技术进步和机器折旧的动力），这才有几分自身努力、几分侥幸地最终取得了成功（特别是日本这个案例）。
但是一旦成功之后，就都成了“北方国家”，屁股就挪到英国那边去了，自然不希望出现更多的成功者挑战他们的利益和地位，鉴于一战和二战的惨痛教训外加苏联的强大压力，于是在山姆大叔的统一指挥棒下齐声大合唱“自由贸易就是好，市场经济就是好，更重要的是民主就是好，他们强大的国力全都是因为民主的结果……”，唱的久了，不仅全世界人民都信了（不信的貌似还真不多），而且他们自己都信了，就像井底老师说的：“原先是贩毒的，结果自己却成了瘾君子”，真是没见过比这句话更精辟的！因为自身利益关系，加上这种长久以来自我陶醉的意识形态作梗，可以预见，西方国家（特别是美国）面对这场世纪经济危机的改革恐怕是举步维艰，这恐怕是当年这帮贩毒者们自己都没有想到过，真是活该，哈哈。
家园 何新认为亚当斯密的国富论的国际分工是为英国利益服务的 所谓重商主义，强调的是本国工商业的重要性---或者说民族工商业的重要性，重商主义者认为只有在国际贸易中，使得本国工商业实力增强---才是对自己有益的国际贸易。
而亚当斯密则强调国际分工，认为国际分工的存在导致了全球性的经济利益的增加，这样的国际分工带来的收益可以抵消民族资本在自由外贸活动中所遭受的损失。
我们无法找到亚当斯密的国际分工理论是否是来自于英国权势集团的授意的证据，但是亚当斯密的理论确实是对当时世界上的第一个工业化国家---英国有很大的好处，有利于英国资本以国际分工自由贸易的名义进入其他国家的市场。
欧洲大陆国家的民族资本也遭到了英国工业资本的打击，拿破仑上台以后欧洲大陆也开始了工业化进程，欧洲大陆民族资本受到了英国资本的沉重压力，在一定程度上，英国资本对法国工商业的压力是法国大革命爆发的一个重要的外因。
法国在大革命成功以后，拿破仑在1806年制定了一个大陆封锁令，明令所有的欧洲大陆国家不准跟英国进行贸易交换，但同时他把法国的工业资本家启动起来垄断欧洲大陆市场。
以后拿破仑军事失败，但是拿破仑实行的经济政策却使得法国具备了工业化的经济基础，法国的工业化是用拿破仑的大炮来抗拒亚当斯密的自由贸易理论取得的
德国的铁血宰相俾斯麦在德国的工业化进程中所起到的作用也是很大的，他早年曾经相信过亚当斯密的自由贸易理论，后来他改变了观点
1878年他在议会发言说"
我存在一个未解决的问题--国际贸易相互之间完全自由，象自由贸易论者所设想的那样，这究竟能不能促进德国的利益。"1882年他在国会上说：
1882年,他在国会上说"我认为自由主义（贸易）的整套理论是错误的。英国在充分地享受到保护关税政策给国家的利益以后，才把它废除。那个国家本来一向有最强有力的保护税制，直到它在这些税制的保护下变得那样强盛；直到它能象一位雄健的运动员那样才跃出堡垒来向世界挑战。不光法国德国，包括美国日本等等国家在工业化的早期都是实行高关税政策，实行保护民族工商业的重商主义政策才取得工业化的成功的。中国的工业化的成功也跟新中国长期实行高关税政策有关。
与亚当斯密先生的自由贸易理论相对的是德国经济学家李斯特的理论，何新先生多次向读者推荐这位被公众忽视的经济学者
我上面的论述其实是我对何新先生和张文木先生的观点的一个概括
在何新先生的《新国家主义经济观》第三章第6小节何新先生以答记者问的形式阐述了他对亚当斯密的自由贸易理论的看法
我还是把这几段给贴出来，看看何新先生的原文
记者：中医讲究"辩证施治"。根据你的观点，你是否认为根据不同的同情--特别是对于发达国家和发展中国家的纵的竞争关系，应当具有不同的经济学和政策理念？何新：非常正确。在我对经济理论的研究中，功利性目的是非常明确的，这就是谋求中国的国家经济利益和国民的经济安全。
因而我注意到，自从17世纪的重商主义时代以来，作为制订国家经济政策理论的政治经济学中就形成了两条对立的路线。一条是以国家利益以至上的、坚持维护民族经济的路线，其理论代表是重商主义和德国的李斯特主义。另一条是主张放弃国家民族利益，不计后果地融入"全球化"和"世界主义"的自由主义的路线，其理论代表是亚当·斯密以及当代的新自由主义。
值得注意的是，在英美主流学派编写的经济学史中，重商主义（这个名称实际是一个错误）李斯特曾指出，重商主义实际应当称作"重工主义"，即保护"民族工业的民族主义经济学"。被贬得一文不值。而李斯特的经济学，则似乎根本不存在。这背后也是有原因的。
记者：当代主流经济学主要是英美流派的。英美的形式主义流派与德国注重现实的历史学派在理论传统上的确有所不同。但是你认为除了门户之见以外，是否还有其他原因，使主流学派忽视李斯特的学说？
何新：极其简单--正是利益，国家利益的原因。
创立了现代主流经济学的英美学派认为自己有必要让全世界的政治家和经济学家忘掉李斯特。因为李斯特的主要观点可以概括为这样一句话：
"自由贸易非常有利于作为工业出口强国的英国。但是任何其他国家如要效仿英国的成就并和英国相竞争，就必须借助保护本国市场和本国工业的保护主义政策。转引自J．L． Hammomd《近代工业的兴起》第16章。（The Rise of Modern Indastry,London 1947）。"
记者：为什么李斯特会持有这样一种反自由主义的观点？
何新：说来话长呵，这个问题的解答就是一部近代世界经济史。有关背景材料，建议读者参阅阿什利《近代关税史》（Modern Tario History），以及Binkley《现实主义和国家主义》（Realism and Nationalism）。让我们作为一个专题放到后面再作深入讨论。
但是，你是否知道19世纪促进德意志统一和复兴的伟大政治家俾斯麦？
记者：知道。他号称"铁血宰相"，历史学家对他也是褒贬不一。
何新：在俾斯麦执政早期他一度信奉经济自由主义。"他接受了一个经济政策而消除了温和的自由党人的敌意。因之齐默曼（Zimmor mann）指责他盲从英国的政策。（J．L．Hammond《近代工业的兴起》）"但是政治实践和对国家利益的权衡使他在1878年对自己早期的自由主义政策提出质疑--这是因为他已研究了李斯特著作。1878年他在议会发言说"我存在一个未解决的问题--国际贸易相互之间完全自由，象自由贸易论者所设想的那样，这究竟能不能促进德国的利益。"（同上书）而到1882年。他的观点已经明确，他对国会讲了如下的话：
"我认为自由主义（贸易）的整套理论是错误的。英国在充分地享受到保护关税政策给国家的利益以后，才把它废除。那个国家本来一向有最强有力的保护税制，直到它在这些税制的保护下变得那样强盛；直到它能象一位雄健的运动员那样才跃出堡垒来向世界挑战。
自由贸易是强势国家的武器。英国由于它的资本、它的煤铁、它的港口和它有利的地理位置已经变成世界的超强国家。然而它在它的各项工业变成这样强盛以前，是靠高得惊人的保护税则来保护自己抵抗外国商品的竞争的。"同上书。
俾斯麦是一位清醒地认知德意志国家及民族利益的杰出政治家。所以他从自己的政策后果、政治实践中得出的这种教训是至为深刻的。我们应当记住他的话：所谓自由主义，实质乃是强势国家用以突破弱势国家关防的一种意识形态工具和政策工具。
记者：人们会提出这样一个问题。既然现代资本主义世界的国际关系是建立在垂直分工和不平等交换的基础上的。那么，何以中国能从这种国际交换中获利？在国际不平等交换中，中国何以仍能获利而走向强大？
何新：由于购买力及劳动力价格的差异。由于中国市场的相对封闭，如果中国的自由生产力由于市场开放而破坏，则外部商品的流入与购买力平价差异的消失使汇率优势消失。
张文木先生的论述
法国大革命是1789年发生，大约三年前即1786年的时候，法国跟英国签了个《伊甸条约》。这个条约给法国带来了大灾难。当时法国想： 我拿我的葡萄酒──与我们中国拿我们的农轻产品一样──换你英国的工业品，我有了钱以后再把生产力慢慢调整过来。想得挺好，但它没有算出一笔账来，人家工业品的价值和你农产品不能比，人家产品附加值高，双方交换剪刀差太大。结果英国商品一进来，法国农民一下子被冲垮了，解体也早。我们在学历史时学过法国最早出现自由农，其实，这是由于中世纪经过法国的大量中介贸易产生的大量商业资本所致。自然经济下的小农业国家一碰到货币和商品就会被冲垮并产生社会动荡，这是一条历史规律，也是我们应注意的治国规律。---摘录自张文木博客文章《世界地缘政治体系与中国国家安全利益》英国商品涌入法国，法国许多农民破产了，没活干，就涌到城市，1789年前后涌到城市的人太多，城里无法容纳，于是这些人就干“革命”。愤怒出诗人，愤怒也出理论。所以法国大革命时代的理论成就很大，人权理论等都是那个时候出来的。大家都知道法国是人权主义、自由主义思想的故乡，但是断头台和拿破仑集权也是那个时候的法国产品。所以说我们在研究这个问题的时候一定要看到：法国对世界的理论贡献是伟大的，但法国人民自己经历的这一段历史也是很残酷的。先是吉伦特派，后来是雅各宾派，雅各宾派实行红色恐怖，丹东代表商人利益也被杀了。但最后还是解决不了问题。拿破仑看到了问题根源在于英国工业对法国的冲击。德国经济学家李斯特说拿破仑这个人亏得没学经济学，“这对于他，对于法国，真是一件好事”。李斯特还转引拿破仑的话说，谁要是信奉自由贸易（现在叫全球化），谁必将被打得一败涂地。
只有将政治命运掌握在自己手里的全球化才是有利的，而掌握命运的手段历来都是枪杆子而非嘴皮子。拿破仑在军事上是天才，他对当时的“全球化”是警惕的，他认为“自由贸易”即当时的全球化要首先有利于法国。他先解决土地问题，《拿破仑法典》的核心问题就是土地问题。土地问题实际上是叫人人都有饭吃。农民太多，城里就业容纳不了，那就每人一小块土地。他采用新的战争方式，大规模地用火炮。当时都是步枪，炮是次要的，拿破仑把炮当做主要作战手段。拿破仑在整个欧洲用炮开路，再加上散兵战术，将欧洲贵族的“宋襄公”式的僵硬队列打得一败涂地。同时再把整个欧洲封建制度打散。将欧洲庄园农奴变成自由农民，继而使自由农民变为法国资本可以剥削的自由劳动力。同时他也不准英国商品进来，他人为地用战争制造市场。这个人很聪明，1806年制定了一个大陆封锁令，明令所有的欧洲大陆国家不准跟英国进行贸易交换，但同时他把法国的工业资本家启动起来垄断欧洲大陆市场。
1798年他出兵埃及。当时能看到这一点是非常了不起的：他认为埃及是英国进入印度洋的一个咽喉地带；另一个是马耳他。从这两点可以将英国与其殖民地的利益掐断。英国一旦失去殖民地，就跟外围世界脱离了关系，没有海外资源和利润，英国国内就会出现经济政治危机。
这种判断即使在今天也是正确的。在今天不管西方国内再好，只要能源危机一出现，石油价格上升，经济就发生危机，本国人民就抗议，再继续下去就是罢工了。所以西方人必须牢牢地控制外部世界，而控制外部世界的重要方式就是拥有强大的海权。但拿破仑时期的法国并不是一个海权强国，英国在海上打败法国舰队，拿破仑就没有办法了，就只能使劲生产自己的产品，与英国抢欧洲大陆市场与资源，这跟希特勒的欧洲政策及日本“大东亚共荣圈”的政策是相似的。日本也是叫商人先启动，机器转，商品依靠军事被强行推入亚洲。不同的只是当时拿破仑打的是封建势力，所以说他是进步的。
尽管拿破仑军事失败了，但法国在经济上却胜利了，战争结束以后，法国成了挤入资本中心的第一个资本主义国家。所以说资本多极化和全球化的互动关系及其进程，就是从这儿开始的。法国积极介入这一过程，既阻挡住全球化对自己不利的方面，又利用它对自己有利的方面。法国挤进资本中心国，也就是那时的“北方国家”以后，生产力一下子上去了。此后英法就联合了。现在看七国集团，绝大多数国家都是经过战争打进去的。战争，对于处在多极化层面的国家而言，在许多情况下，无非是一种掌握自己政治命运的强力手段。
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家园 中国有些人的问题是，根本就没搞懂别人讲的什么，就开始反对 比如前几年风起云涌的出现“推翻爱因斯坦理论”的民科们，大多连基本物理基础都没有。
有点头脑的中国经济学家不敢质疑别人两百多年前的东西，是因为其实他们根本就没搞懂人家两百多年前讲了什么。这些算是聪明的人，有自知之明。真正傻的就是跳出来搞民科的了。
家园 存在两个极端 一极是自我想象型的自大狂，就是你说的，压根不去认真研究前人的成果，坐井观天，把自己的一个偶尔感悟当成伟大发现，事实上，可能在N久以前早有人仔细研究过；另一极端，是书呆子型的，只会研读别人成果，没有一点自己的想象。
家园 何新在香港媒体上发表文章，就引起了西方国家情报部门的重视 不要老是说民科民科的，没错科班出身基础是要扎实点
但是凡事都要有例外
确实有很多最基本的知识都不具备的人在那里否定这个否定那个，但是要认为所有的那些没有接受过科班教育靠自己自学，自己思考的人就全部是那样---这叫做一竿子打翻一船人。
我认为英国人在这个方面很不错，他们的科学家经常在公众场合对公众发表科学演讲，这才有了历史上的最伟大的民科---法拉第先生---一个书籍装订工，只学过小学一二年级的数学的人后来成了电磁学理论的最重要的奠基人。（可以看看霍金的时间简史的开篇就是一个天文学家向公众演讲说宇宙是怎么样怎么样，结果一个老妇人说不对，宇宙是一个乌龟叠着一个乌龟托着的，那个天文学家在老妇人的质疑前就表现出来相当的绅士风度）
法拉第这样的人是很少出现，但是只有在不歧视民科的社会氛围中，这样的沙中的金子才能够被淘出来。
家园 法拉第是做学问的，不是搞诽谤的 何新动不动就搞人身攻击。所以他只是民科，不是法拉第。
他们不去问，亚当斯密时代的环境是什么，现在的环境是什么？西方的环境是什么？中国的环境又是什么？在他们的脑子里，经济理论可以穿越时间、穿越空间，放之四海而皆准，放之古今而皆准。经济学理论讨论的是一种理想环境。何新分不清理论和应用之间的区别。
家园 同意。 爱因斯坦一开始也是民科。但是他还是写了正儿八经的Paper，递到了别人的权威机构，人家读了以后觉得很有道理，就发表了。这才是民科真正的榜样。天天骂这个推翻那个的不是回事。
家园 经济学讨论的是一种假设下的理想环境 经济学理论讨论的是一种理想环境。何新分不清理论和应用之间的区别。西方经济学的建立模式与欧几里德几何学一样，都是要先确定几个公理公设，然后在这个基础上进行论证
不是何新分不清，是被他批评的那些人分不清楚理论和现实的区别---何新的很多建议被采用了他不是一个坐而论道的人，你看多了他的文章就会知道，他最怨恶的就是那些清流们---夸夸其谈，用于实际则一塌糊涂
平心而论，老兄此书提供诸多素材，设立绝妙哈哈一镜，正可映照出当今"文坛"辈精英种种造谣伪善之腌臜嘴脸。余每叹中国文化坏于晚明，晚明坏于风气。风气最坏于自命清流之东林党人。读仁兄此书，莫非正欲学东林党人或东汉许邵辈之"月旦评"乎？堪叹晚明马、阮诸辈，无不老而无耻！兄传布此书于天下，足为千古笑谈之资，不知谁才真是"聪明误"也！本文来源『兴华论坛』
家园 我倒认为相反：正因为他们的“民科”和科班一样的素质， 所以他们才会有这么好的平台让民间人士发展。中国的民科都在投机取巧，沽名钓誉，搞些乱七八糟的东西，所以才会把民科这个词搞烂了。
举个例子，欧美一直有搞“冷聚变”的民科。但是一旦这个实验在各大物理实验室里证明是错误之后，科技界就给它下定论了。之后也很少有人再跳出来。
而中国的什么水变油，推翻爱因斯坦之类的东西层出不穷，民科不但不以之为耻，反而引以为荣。搞得好像说胡话骗人是有道理的，澄清真相的人反而是打压他们的罪犯了。这样子下来，自然民间就渐渐的搞不出东西来了。
归根结底，这是中国人几千年来没有个科学系统的最重要原因。什么事情不是就事论事，按部就班，而是什么都没发现，就先开始讲“理”。还什么都没做出来，就先急着为自己正名、拉帮派、对骂，把时间都花在这上面去了。就和前面说的经济学家们一样。不管是民间的还是机构的，与其有时间到处吹“推翻西方经济学体系”，还不如先花点时间读完人家的著作，然后写出Paper搞出自己的体系。像那种别人讲的什么都没搞清楚就开始“打倒XXX”，是永远也做不出什么实事的。
家园 标准模式 其实就是论坛对骂的扩展版本。A说一个事情，一般没有举例，然后B反驳，说你什么居心啊，A反反驳，说我资格深。接下来就不可控了，比如C插进来说俩字SB！然后溜走了，大伙一股脑的跟在后头对骂你是SB你才是SB呢，又比如D幽幽的把A的帖子和另外什么东西一并列，什么结论也不说，走了，大伙跟着后头就开始诛心了。还有比较常见的，比如E抓住A或者B三百八十天前的某帖中的某一句，提溜出来，大吼一声，看！这个五毛/五美分/黄俄/等等，于是大伙立刻分成数大阵营开始世界大战了。
所以说上论坛一般意义不大，政府给开着估计也就是起个泄气的作用，依我的意思，绝大部分的论坛关掉最好。
然而西西河的确是个另类，即使在目前火药味比较浓厚的时期，大家的讨论还经常是长篇大论，有论有据，不管水平如何，有摆论据的态度就成了，自有明眼人挑错。