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主题：【比较】<<水浒>>国学网与金本的几个小段落 -- 西柠
家园 哈哈，靖岩好一块重砖！ 其实西柠兄说他认同我对老鲁前59回形像的总体评价，多管含有客气、谦逊的意思。相信在这个问题上你们二位看法相互更接近一些，煮酒是个少数派。。。
对老鲁的“非常狡黠、现实”这个评价，也许语气过重了。但我以为他还是相当狡黠和老道的。比武松开始时老道得多。当然武松后来也越来越老道了。但老鲁从一出场就表现出相当狡黠的一面来。
不错，在老鲁眼中，贺驴绝对是那种坏透了、必须除掉的人渣。老鲁在这种人渣面前当然绝对不会讨饶，但在身份尚未完全暴露之前，抵赖一哈，却是有很大合理性的。而且在身份暴露之后，想办法避免无畏的伤损，也是合理的。关键问题是老鲁相信武松杨志甚至梁山好汉们一定会来搭救他们，所以仅仅为了痛骂一顿贺驴、出一口恶气、显示自己的高风亮节，就不惜冒遭到严重伤损甚至杀害的风险，我认为这如果发生在刚出场的那个愣愣的武松身上(恩州牢房里的那个武松)，还有些可能，但说这个发生在老鲁身上，我觉得可能性就比较小。
我觉得靖岩似乎误解了我的意思：我从没有说过如老鲁这样的侠义好汉，会为了惜身、为了保护自己，而去屈服于恶势力。
我的意思很简单：在与恶势力斗争的时候，讲求策略，不做无畏牺牲 (这个牺牲是广义的，包括牺牲生命，也包括牺牲皮肉)，这个作法，符合老鲁的阅历和性格特点。
如果老鲁为了惜身而投降官府、或者向贺驴讨饶，这等于是放弃了与恶势力进行斗争。这样的行为，才是不合理的。
但国学本里的老鲁，第一没有讨饶 (“不要打伤洒家！我说与你！”这个完全不能算讨饶，而只能说是懒得跟那个人渣废话，并在不丧失原则的情况下尽力保护自己)，第二依然责骂了那个人渣。只不过不象金本该的那样，将对方骂了个狗血淋头。
金本的那个骂法，请靖岩详见我回西柠兄的那一贴中 关于粗豪英雄与碎嘴文人之差别，以及“艺术真实”和“生活真实”那一段的评论。总之，我以为金本这个骂法，并不很符合老鲁的性格特点和行事风格。
我觉得靖岩似乎很不喜欢“老油条”这个称谓。其实我觉得这个称谓，仅能代表社会阅历丰富、懂得保护自己，却并不一定代表为了保护自己而丧失原则。
靖岩问我如果老鲁被高俅抓住会怎样，我的答复还是那样：如果老鲁认为还有机会得救然后报仇，他就会比较注意斗争策略、以求保护自己。但是，注意斗争策略决不等同于屈服于恶势力、与恶势力合作。老鲁也会责骂高俅，但不会绞尽脑汁搜索枯肠使用最辛辣解气的语言去骂高俅以得到某种发泄 ---- 这个作法更符合金圣叹那样的文人，却不太符合老鲁那样的粗豪英雄。
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家园 煮酒兄说得非常好 煮酒兄有不同的理解， 当然是应该直接说出来。 我觉得深入讨论有助于更深或者更全面地理解水浒人物， 能多看看相互的观点是很幸运的。对于人物设定和一些情节的隐含意味各人理解不同都是很正常的事情。 煮酒兄千万莫说原谅不原谅的话， 一定要言无不尽啊。
煮酒兄划分的这两个“拷打”和“惩打”确实很合理， 为西柠所未虑及者。 老鲁先抵赖， 抵赖不过后为躲一顿“拷打”马上招供这个概念我也很认同。 金本没有抵赖是不合适的， 但是抵赖之后， 也可以理解为马上招供(我认为他保持高调， 是维护了自己英雄形像， 保住名誉， 但同时也依然是变相招供)也是可以躲过“拷打”的， 无非是招供时调门与国学版高还是低的问题。 所以假如从这个意义上讲， 由於鲁又是水浒中“有恶必惩”的形像代言人， 我觉得他高调骂贪官会痛快些， 当然， 这个问题搀杂了个人喜恶。
还想跟兄讨论一下， 武松开始时在孟州牢城里的表现(不给钱贿赂， 听说了酷刑以后也还讨打)是个什么意思？ 难道他觉得施恩真的对付不了他？
- 复 煮酒兄说得非常好
家园 好， 那么煮酒就言之必尽啦！西柠兄见谅。
老鲁高调痛骂(如金本那样)，我觉得容易令贺驴暴怒、怒极 (而不是一般的大怒)，这样老鲁的皮肉会run the risk of being hit harder.
这是一点。还有一点是，国学本的处理，给人感觉老鲁不想跟他废话。我觉得这个似乎更加符合老鲁这样一个粗豪好汉的性格特点。(老鲁不是没有细腻的时候，但他的细腻只会给朋友和弱小)
金本的处理，则是老鲁不绝口地痛骂。这个。。。我个人的感觉哦，这个不太象粗豪老鲁，反倒更象。。。金圣叹本人 ---- 一个言辞犀利且很喜欢用嘴(而不是用拳脚)来表达自己思想的人。(不知为何，我一直觉得金与李敖在精神实质上有许多相通之处。当然我对李敖是很尊敬的。)
说句玩笑。从前在国内我有一同事，东北淫，跟煮酒关系不错。煮酒是北京人，我们俩都在北京工作。这位东北老哥儿块头很大，是个火爆脾气，刚来北京那阵儿没少在外面打架惹事。有一次一块儿喝酒的时候，这老哥儿一本正经地问我：“唉你说哈，我就整不明白你们北京淫！前两天挨公共汽车上，有俩小子不知怎么吵起来了，吵这一路，把我烦够呛！后来终于动手互相推了几把，就叫人给劝开了。界要搁我们东北，谁TM跟你吵啊？就第一句话是用嘴说的，剩下的话都用拳头说！而且不出血那还叫男人打架？” 我说“你才知道啊？告儿你吧！北京这就不错了！你该去上海瞧瞧去，俩男的能吵嘴俩小时也不带动手的！”
没有歧视或高抬哪个地方的意思，(或者如果说要高抬的话我也是高抬上海同胞：文明解决纠纷) 就是想说明一个亚文化区之间的差异问题。
感觉，老鲁和老金，好像也有点东北汉子和北京/上海男人之间的差别那个意思。所以我觉得，国学本的处理，似乎更符合我心目中那个老鲁形像 --- 不愿跟自己厌恶的人磨嘴皮子多废话。
这里其实还牵扯到一个“生活的真实”和“艺术的真实”的问题。比如关公温酒斩华雄，就是个“艺术真实”而“生活不真实”的情节安排，有极大的美学价值，但却缺乏现实可信性。这是个大话题，以后再细聊。总之，只顾艺术真实的写作，容易在短时间内令人热血沸腾激情澎湃，但却经不起冷静下来的推敲。
在这个地方，我也觉得，老金的修改，符合艺术真实，但生活真实则较差。而国学本的原处理，则兼顾了艺术真实和生活真实，虽然无法如金本那样在短时间内令读者热血沸腾，却更经得起推敲，合理性更优。
武松那段，我没太明白西柠兄的意思。待我先看看书，或许能猜到西柠兄问题之所在。
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家园 老萨要打人了阿 这版是谁管着呢？要老萨在这儿，精字儿旗肯定已经满天飞啦，这两天怎么这么沉得住气啊？
- 复 鲁智深痛骂贺太守
家园 haha, wait, fight back soooooon 洒家和你慢慢理会. .. ...sorry can only copy and paste now...
家园 3 关于“晁盖中箭” 这一段中，两本描写措辞有多处不同，但并无精神本质上的极大差异。现逐条分析如下：
1 晁盖被送回梁山后，15个头领商议对策。国学本中说，一些头领认为应马上拔寨回山，呼延却坚持在接到宋江将令之前先按兵不动。金本则说，所有头领都认为根据军情本应马上撤军，但同时又认为自己不应擅作决断而应等宋江将令再撤。
这段我认为国学本更为合理。面临这种处境，15位头领彼此之间出现观点矛盾，是很正常的，所以国学本中呼延说出自己的不同意见来，比较真实；而且也比较符合呼延曾为朝廷职业武将的身份(重将令，重职业操守)。而金本中则抹掉了15位头领有不同意见这一节，真实性上不如国学本；而且也没点出曾为职业武将的呼延与其他14位草莽英雄的行为差异来，失色不少。(林冲不算职业武将。他只算个军事技术专家。)
2 宋江喂药
国学本有“(宋江) 亲手敷贴药饵，灌下汤散。”的描写，而金本则完全删去。再次彰显出金圣叹要矮化宋江形像、否定晁宋之间真挚情义的企图。我以为同样是败笔；而且显得金圣叹气局较小，连这么细小的地方都不放过。实在有负一代宗师之范。
3 晁盖临终遗言
国学本：“贤弟保重。若那个捉得射死我的，便叫他做梁山泊主。”
金本：“贤弟莫怪我说， 若那个捉得射死我的，便叫他做梁山泊主。”
这里不得不稍微谈一哈为何晁盖不直接指定宋江为接班人的问题。我的看法与公认看法并无不同：晁盖对宋江所持之政治理念持怀疑甚至是谨慎反对的态度。所以他故意说出一个对宋江而言是mission impossible的条件。这至少可以延缓宋江正式成为梁山之主的进程。
当然这个是以现实的观察角度进行分析所得出的推测结论。如果完全基於小说的角度，则可以得出另一个推测结论：晁盖本是天王下世以助天罡地煞众星君成正果的，他之所以留那样的遗言，目的是激励宋江继续寻找其他星君，以凑齐108人。
现在我们仅以那个基于现实逻辑得出的推测结论为依据，即晁宋政治理念上存在矛盾，晁不希望宋顺利成为山寨之主。
具体到这个细节上，我依然认为金本不如国学本。金本中晁盖的一句“贤弟莫怪我说”，意思很明确：你肯定要怪我，但我还是要这么说！
这样的处理，其实是将晁宋在政治理念方面的矛盾表面化公开化了，让读者于此一目了然！这种手法究竟是高明还是寻常呢？先别急，我们再看看国学本的处理。
国学本则没有这句“贤弟莫怪我说”，而是一句“贤弟保重”。
在金本中，晁盖的临终遗言只有一层意思：政治层面的。而国学本中，晁盖的临终遗言却有两层意思：兄弟情义层面的和政治层面的。
虽然“贤弟保重”有点走过场那个意思，似乎并无过多兄弟情义份的深情含义，但有这句过场话和没有这句过场话，差别还是很明显的。
再回到我们前面那个问题：究竟哪种处理更高明呢？我以为，恐怕不同的读者会有不同的观感。年幼的读者多半会觉得金本处理，意思明确，易于理解；而年长的、阅历广博的读者或许会认为国学本更高明些，因为它含有这样一层意思：直到晁盖临终，晁宋之间的个人情义依然还在！而在金本中则基本读不出这曾意思来。
4 供箭灵前
国学本中，并无一个明确的动作行为人，因此只能理解为众头领一起供箭灵前。
金本中则将此动作的行为人归于林冲一人，似乎是在向读者传递这样一种信息：林冲作为梁山元老，对晁盖的感情是非常深的。这无形中丰富了林冲的感情世界，令
读者对林冲更添喜爱之情。
总体来说，金本此改更富于戏剧性和感情色彩，而国学本则一副平常心的样子。我以为在这个细节上，两种处理孰优孰劣是个见仁见智的问题。我本人并无明显倾向
性。
5 李逵的言语
纯粹是措辞差别，并无精神本质差异，因此无可评说。
6 吴用的言语
这里似乎存在一些本质差异。国学本中，吴用说那番话的对象，明显是宋江，而且在话尾是明确请求宋江主持大事的 ---- “且请哥哥主张大事” ---- 宋江是在这种情况下才出面主持大事并权坐主位的，一切都是顺理成章的。而金本中，吴用那番话的前半部，其说话对象是众好汉(众人不到得和他一般见认)。这就很奇怪了，因为李逵说的那番话，众好汉并未生气，唯一大怒的人是宋江，吴用反倒让众好汉不要跟李逵一般见识。这个修改很不符合逻辑。
吴用后半程的话，按逻辑常理理解，应该是针对宋江的(且请息怒， 主张大事)，但在字面上却又刻意将原本的“且请哥哥主张大事”改作金本的“且请息怒，主张大事”。这个修改同样是莫名其妙的。
在这个细节上，金圣叹似乎是要刻意消除掉吴用话里请求宋江主持大事的成分，却又无法彻底更改原本语义，所以弄成现在这样言辞含混、莫名其妙的样子。总之，凡是一牵扯到宋江的问题，金圣叹大多要修改两笔，有时修改得表面上滴水不漏但境界上却俗滥不堪，有时干脆连表面文章都做不圆满，比如吴用这番话。
7 吴用林冲搀宋江入主位
这段金本改得很出色！仅仅增加了这样一句话，就令吴用、林冲二人在山寨的特殊作用跃然纸上！这个细节的增加，也突出了林冲毫无野心、一心以山寨前途为重的磊落心胸。
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总体来说，金本在这一大段的修改上是失败的、蹩脚的。(抱歉，跟西柠兄唱了个反调
) 当然，不排除金本在个别细节上的出彩增补。然而，功不及过；作为一个后人，而且是一位如金圣叹般思想艺术方面皆造诣很深的宗师级人物，在修改前人的作品时，居然改得反不如前人合理、自然，实在该挨板子！
还是那句话，“关心则乱”！金圣叹一心要糟改宋江，于是在许多牵扯到宋江的细节描写上，似乎都在负气地乱改一气。在这种彻底丧失掉平常心的过于emotional的
思想状态下进行写作删改，实在难出高质量的文字。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 晁盖留下这个遗言明显是不相让宋江顺利继位 这一点上，金圣叹的把握没有错。
否则，晁盖只要说一句：“愚兄去后，贤弟可为山寨之主“即可。
何况宋江做戏的本领是一流的。
家园 关于晁盖的遗言，可以换个角度看 目前被大多数人认可的解释是：晁盖在临死前认清了宋江和他的理想不一样，由宋江领导的梁山最终走向是晁盖所无法把握的，因此才有此遗言。
但如果大家换个角度，就会发现，也许作者的本意是要向读者暗示，晁盖本人的胸襟和政治前瞻力是有限，在事关梁山前途命运的问题上，晁盖是当儿戏般的仅仅考虑一己私仇。作者这样写的目的就是暗示晁盖的梁山仅仅是草寇水平。而后面通过描写经宋江整治后的梁山才最终成为一股政治力量。
关于晁盖胸襟、政治前瞻力方面的描写，可以从对宋江的态度上面反映出来。从一开始的为报救命之恩的千方百计想把宋江拉上山，并不惜让位。----此时晁盖仅考虑到义气，而没有想宋江上山对他本人和梁山的影响。----在经过一系列事件后宋江的影响力和名声令晁盖感到不太能接受了。但由于受政治能力的限制，晁盖只能做出和宋江争着下山的举动，并说出了：“不是我要和兄弟争功”这样此地无银的话。最终晁盖死在了他的因为急于想通过一场胜利来比压宋江的想法而导致的轻率行动上。
应该说晁盖只是一个草莽英雄，他对包括宋江在内的梁山兄弟是真心实意的，而他率直的言行也表明其政治能力的不足。最后的遗言更表露出江湖人对待江湖恩怨的想法。相较而言梁山只有宋江是个政治人物，也只有宋江才能把梁山由草寇改变成为一股政治力量。这也许就是作者这样描写的初衷吧！
家园 问题是宋江不当， 谁当？
家园 所读所解皆有不如煮酒兄细致处， 佩服， 也讲讲我对这段看法 1 晁盖被送回梁山后，15个头领商议对策。
此条煮酒兄所言甚当。 我没读出两者的本质区别在于这个呼延。 我原本看到的是另一方面(也许穿凿了些)， 我原理解差异在“十五”和“十四”的差别， 也就是是否把林冲算在其中的问题。 金本不算林冲， 我原本认为可能有金的深意， 即这二十一个头领中， 其实最有发言权的两个一个是晁盖(大头领)， 一个是林冲(杀王伦扶立晁盖者， 但实际非晁亲信)， 余者分为两派， 一派为晁亲信， 三阮刘白加杜宋(虽然二人原非劫生辰纲者， 但毕竟为宋以前的元老)， 另一派为宋之嫡系或亲宋派。 现在晁被三阮杜宋送走了， 还剩了十五个头领， 两派力量对比立刻向亲宋派倾斜， 原本晁去了， 林就应该完全有权力决定部队去向(试看前面打曾头市， 几次提到林冲， 是怎样的呢？ “梁山初结义的好汉”、 “盖领转军马回寨，商议打曾头市之策。林冲道”、 “林冲见路途不好，急退回来收兵”、 "林冲谏道：'哥哥休得听信，其中莫非有诈？’”、 “林冲道：‘哥哥休去。。”、 “林冲道：‘哥哥带谁人去？’”、 “林冲回来点军时”、 “林冲叫取金枪药敷贴上”、 “林冲叫扶上车子”处， 说明林冲在此次军事行动中， 不论在序列位置、 战前谋划、 战中参谋、 领军带队、 战败收拾残局、 处理伤员各方面， 都有着仅次于晁盖的相当高的地位)， 然而这种临阵决定权不是实际被授予的， 而是因他是“梁山初结义的好汉”和有着晁盖和晁盖亲信派的存在而得以确立的。 一旦晁盖、三阮杜宋几人走了， 剩余的亲宋派就会立刻跳出来， 说出“但是必须等公明哥哥将令下来，方可回军”之类的话来。 按说将在外， 君命有所不受， 又是非常时期， 都知道“极该收兵，一齐回去”， 可是偏定要等宋江号令， 实际就是否定林冲的战场指挥权， 表明“晁盖不在我们就只听宋江”的这样一个立场。 所以， 我原理解， 基於这样的设定， 金才将这里改作不算林冲的十四个头领的“集体决策”(当然其中虽还有亲晁派， 但力量微弱)， 实际是一次剥夺林冲指挥权的决策， 因此没有林发言的机会， 即便后面也改作“十四个头领都在寨中嗟咨不安，进退无措”， 为何？ 因为林冲此时恐怕也知道自己没有决定权， 也就无可能再考虑进退之说(他是完全知道此时退兵是上上策的人)， 他又是不争权力的， 又是谦谨之人， 不会喊道“还等个鸟将令， 那个不随洒家走的， 便吃洒家两矛”之类的话， 直到敌人偷袭的危急关头， 外敌压力又大了的时候， 因形势所迫， 众人才又暂时将指挥权交还林冲， “林冲领了众头领，不去抵敌，拔寨都起，回马便走”， 回了梁山， 此时再没半个说“等宋哥哥将令”的了。假如金的写作意图是这样的， 那么就未必有必要单列出呼延(因为他也只是亲宋派中的一人而已， 不是要单独表现他特别亲宋， 而是要表现剩下十四头领这个团体的亲宋倾向)。 当然这种理解可能很穿凿附会了， 不过我觉得依然是符合金希望把政治矛盾明显化这一改作动机的。 煮酒兄的理解也是十分精当的， 如果有兴趣， 我们还可以再讨论分析。
2 宋江喂药
此段完全赞同煮酒兄看法， 宋江就算阴险， 也完全知道晁中的毒箭， 上药也是那么回事， 他不上自然有别人帮着上， 完全没必要做出这么不高明的举动， 煮酒兄所言是也！
3 晁盖临终遗言
完全赞同煮酒兄的观点。 梁山上的政治斗争既然如许复杂， 就不应用如此明显的言语表现， 其实金只要在批注中讲明作品隐含的深意也就够了。
4 供箭灵前
这段金本想把林冲的地位突出的意图我认为是非常明显的， 林在一定程度上属於中立派的， 这么写可能有一定希望借林冲来压一压宋江一派。 而假如是有这个意思， 那么我认为这个改动就和前面1段的改动有类似的功用， 但又都不像2， 3 那样明显， 我反倒认为是比较成功的， 即， 政治斗争的苗子， 点一下但又不点破， 是比较好的写法。 事实上， 即便是国学版本， 其实也是充分注意到了林、 公孙、 吴几个人在梁山上的重要地位的， 他们在拥立宋江过程中的行动和言论都已经是比较符合他们身份的举动了。 金在这里的改动， 是再一次把林往重要些的位置推， 而隐含了一点“宋或者拥宋派并不十分想把晁的遗嘱特别看重”(后来卢擒得史依然是宋作首位)的意思在里面。
5 李逵的言语
我觉得这里在要表达的意思上也可能一定区别。 国学本李说“我又不教哥哥做社长，请哥哥做皇帝”， 社长是村中小干部， 宋江卢俊义在村中和逃亡的段落里都出现过这个词， 还需要向里正报告的。 李说“社长”和“皇帝”， 其实是他心里小官和大官的区别， 他理解要宋哥哥作大官， 宋哥哥还有什么不满意的呢。 而金本是“我又不教哥哥不做”， 不做什么呢？ 不做山寨之主啊， 金的意思， 李心里说， 我知道你想当山寨之主， 我又不是要你不做这个山寨之主， 你担心啥啊， 干嘛砍我头啊。 可能有这么一层意思在里面， 当然， 我觉得， 这么改过以后， 并不符合李的性格， 也再次把金所理解的宋的“野心”揭示得太过明显了。所以这个句子， 改得并不好。
6 吴用的言语
是， 此处我也有些不懂， 因此未敢置评。 总体而言， 读着有些不通。 煮酒兄解释的， 应是不差。
7 吴用林冲搀宋江入主位
完全赞同煮酒兄的看法。 而且， 如果金真的认为宋是一世枭雄的话， 他更是理应由人搀扶的， 而不应大咧咧坐下， 好歹该谦让一下， 此处金之改动， 似为合理。
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总体而言， 煮酒兄与我观点相去不远。 但基於1， 4， 7 三处改动， 原本我认为金的改写大体还算成功， 现在煮酒兄细细列来7条一观， 我却又不得不认同煮酒兄对剩下几条的一些看法， 不过还是稍有保留， 虽然认同煮酒兄的“关心则乱”的观点， 却依然认为金在一些细节的处理上有他的优点。 期待对另几大段的讨论后， 能对金本的改写， 有一些更整体的认识。 谢谢雕兄！
家园 西柠兄老是酱子自谦，弄得俺都不好意思了 西柠兄的许多分析，都很缜密精当，令煮酒受益匪浅。
另外，我这两篇文字，因为注意力过于集中在文字比较和分析中，因此措辞过于assertive和强硬了。有失礼之处，还望西柠兄和众位朋友原谅。
对金圣叹前辈，以及对任何历史人物(包括小说中的历史人物)，我都会肯定其优点和贡献，而批判其缺陷和疏漏。
对金前辈的腰斩和盗改水浒。。。说实话，我觉得自以为是这种性格表现倒无可厚非，但如果基于这种自以为是而硬要将一部小说中的第一主人公的精神世界改成自己心中的样子，这个就有点让人不能容忍了。有本事您自己单写一部小说呀！您可以由着性地编排您小说中的人物。拿别人的东西进行这样精神本质上的盗改，实在是对前人的不敬甚至是亵渎。而且即使你真的希望能够对后世读者施加你的影响，也完全可以通过你的批注评论来达到目的啊。把前人的小说就这样肆无忌惮地盗改，然后再煞有介事地宣称自己这个是正宗古本，对这种作法我是相当不齿的。这也是我批评其盗改手法低劣时显得过于言辞激烈的原因吧。
当然，金前辈的批注部分，有许多是解放思想方面和小说艺术评论方面的真知灼见，这方面的巨大贡献，我是十分钦仰的。
金前辈对於小说中一些细节的改写，有些也是非常出彩儿的，但有些则反而降低了合理性。对于这些改写，我会以一种平常心尽量进行客观评论。因为金前辈所进行的这类改写，并不是出于什么个人目的，而是抱着让这部小说更精彩更完善的目的所作的。这个改写目的是正当的。
闲话先说到这里。再与西柠兄交流探讨一哈那7条的问题。
1 晁盖被送回梁山后，15个头领商议对策。
不是西柠兄提醒，我倒漏看了14和15的差别。
我以为西柠兄对金某修改动机的揣摩是有道理的。不过西柠兄对金某这个修改手法究竟是高明、平平，还是低劣，似无置评。
无论金某此处的修改动机为何，我都以为这个手法是相当低劣的。
在晁盖还在军中之时，林冲很明显地充当了二号人物的角色(这一点西柠兄的分析非常到位)。晁盖中箭后林冲安排五位好汉送其回山后，即使由于晁盖的离去而令林冲不再具备那个二号人物的特殊地位了，但林冲至少还是可以作为15位头领中的普通一员参与讨论吧？
按照常理，林冲作为山寨元老且能力颇高，如果从原来的二号人物一落千丈连作为普通一员参与讨论的资格都被剥夺了，必须具备这样几个条件：
(1) 林冲对造成目前重大损失要负主要责任；
(2) 林冲人缘太滥，另14人对其非常反感；
(3) 以上(1) + (2)
除了这几种情况，还有别的情况吗？反正我没想出来。
(1) 显然不成立。
(2) 也不成立，但需要稍稍分析一哈。首先林冲性格沉稳谨慎，不应该是那种得罪好多人的人。其次，刘唐亲历林冲帮助晁盖夺权，对林冲应该比较亲近，最差也应该是个中性态度；徐宁由于上山前身法地位与林冲相近，且林冲对其武艺颇为推崇，按照常理也徐宁也应与林冲比较亲近。其他头领，我实在找不出任何理由去讨厌、排斥林冲。
既然按照常理林冲不可能被剥夺平等讨论的资格，因此实际上，以上的(1) 和 (2) 都根本无法成立，因此林冲被剥夺以普通一员身法参与平等商议资格这种改写，就显得毫无逻辑合理性。
金本后面写“十四个头领都在寨中嗟咨不安，进退无措”，再次将林冲摒之于外，看上去似乎是林冲是握有真理的少数却无法让多数接受自己的观点，于是那14个都在发愁唯有林冲心里明白撤军为上所以林冲不发愁。但这样的情节安排显然是很幼稚很不合理的 ---- 它虽然突出了林冲占有真理这层意思，却更加突出了林冲遭到孤立和排斥这层意思。问题是，金本根本拿不出一个像样的林冲遭到孤立排斥的合理解释，而且在接下来梁山军遭对方突袭的时候，林冲又突然重新成为精神核心人物 ---- 一个几秒钟之前还是遭到孤立排斥的令所有人都讨厌不屑的人，几秒钟后马上又成为众人的精神支柱，这可能吗？
不是我要批金前辈，实在是这位前辈在这个地方的改写手法也太差了一点。
至于我的那个分析(差异点是呼延)，未必没有穿凿之嫌。西柠兄如果确有此感，还请直接说出来。表顾忌面子问题。我更喜欢看到真实的想法。
我的感觉，国学本这里单把呼延提出来，一方面是呼延上山前的特殊地位令其说出这番话具有一定合理性，另一方面似乎也是在象读者传递一个信息：呼延对宋江极为看重。呼延曾身居高位，高俅甚至皇上都见过的人物，不可谓眼界不高；但却对宋江一见倾心，可见宋江其人对于呼延这类人物的魅力之大。
另外，我也不认为呼延说这句话有多少深意。他多半就是一种习惯思维，于是就那么说了。但说者无意听者有心，另14位中如林冲孙立这等颇富心机之人会这么想：既然呼延把宋哥哥将令的话都说出来了，那么这个时候我再坚持不等将令直接撤军，将来回去，宋哥哥面上须不好看。所以就不再坚持了。
我始终不喜欢将梁山的政治斗争夸大化的评论倾向。而且因为这个曾被人讥为思想幼稚浅薄，看不出别人能看出的问题来，呵呵。
我以为，梁山的确存在政治斗争，但兄弟情义却是主要的、占据压倒性优势的！这个问题以后会详谈。
正因为我这种于政治问题的不敏感 (其实是有意降低敏感度，因为读那些听见风就是雨的政治高敏度水浒评论文章读得太多了)，所以我不会时刻带着一种高度的政治敏感去审视梁山人物每一句言辞、每一个行为，然后刻意地推测其人如此言行一定带有什么政治倾向。
在这个地方，西柠兄说呼延黄信等人是宋江派、刘唐三阮是晁盖派，这个当然是不
错的。我只想强调一点，他们首先都是梁山的兄弟，其次才会因政治倾向或亲疏关系而分成不同派别。我以为，以这部小说的描写来看，108人的兄弟之情是占据绝对强势地位的，政治倾向方面的分歧以及亲疏关系等因素再大，也漫不过兄弟义气去。(看看董平张清这等梁山“贵族”后来为一个梁山“下层”草莽人物周通报仇而丧命，再看看梁山上层人物关胜几番为下层人物奋身恶战，再看看李逵暴吼着要为韩滔彭杞两个原朝廷武将报仇，都可以看出来，兄弟义气绝对是压倒政治倾向和从前社会地位之差异的！)
4 供箭灵前
西柠兄这里说：“金在这里的改动， 。。。 而隐含了一点“宋或者拥宋派并不十分想把晁的遗嘱特别看重”的意思在里面。”
这段话我不是太明白。兄的意思似乎是，金本要给读者这么一个印象：只有林冲孤零零地在从内心深处怀念晁盖，而其他人不过就是走个过场？
5 李逵的言语
西柠兄这段分析，是煮酒没有看到的。我以为是完全合理的分析。而且对于金本这段改动的评价也很公正。
家园 岂是自谦， 确有心思不及煮酒兄处。 这里， 分析金本与国学版本的区别， 我理解其实有这样几个方面的问题：
1。 金本是否改写的；
2。 假如是， 他改写的目的是什么；
3。 他是否应当进行这种改写；
4。 他的改写是否成功
第1个问题， 在我和煮酒兄之间看来是没有分歧的了， 我们大致认为金本是被进行了改写工作的， 而且， 我相信， 通过以后的段落比较和讨论， 会有更多的细节加强这一判断。 当然别的网友可能会有不赞成的， 但还没有提出， 所以现时讨论是在我们都已认同第1点的基础上进行的。 这样才有了后面3点。
第2个问题， 他的目的究竟是哪些， 其实是要从全面比较以后得出， 即， 他的版本与国学版区别大都在哪里， 因而才能推知他的目的。 现在我们大致已经对宋江在曾头市段落进行了一个分析和比较， 看出他的改写目的之一是要把他理解的宋江形像灌输给读者， 当然我认同这绝对是金的目的之一。 在金对宋江的改写是“希望能够对后世读者施加影响”， 影响他们一起认识“宋江的阴险狡诈”这点上， 我们是有共识的。此外， 他还有其他的目的， 是从其他段落看出来的。
第3个问题， 这种改写应不应该呢？ 其实这点建立在1， 2两个问题都认同的基础上。 就宋江段落而言， 就金希望读者认知“宋江的阴险”这个改作动机而言， 我认为煮酒兄说得是对的， 对于一部小说的主人公， 他的行动语言反应出他的内心世界是怎样的， 其实应该由读者去进行判断， 批注者应该只进行批注的工作， 把自己的理解也一同摆给读者看， 而不应自己改作， 任意改变主人公的行动语言进而给读者看一个自己理解的主人公形像。
但是对于一些出於其它目的的段落改作(比如我认为金有时希望让人物行动更为合理， 人物性格语言更为统一)， 很可能以前的时代对于著作权啊等等写作道德与我们现在的理解不完全一样， 可能对於一些改作， 大众和读者是采取默认甚至认同态度的。 对于这类改作， 我觉得是做了完善了原小说的工作的， 因而是可以的。
第4个问题， 其实跟第3个问题就我看是有一定区别的。 我理解， 有时即便改作动机我不认同， 但他改作得好， 自己能说得通， 能让人物形像丰满， 或者能使小说更耐读， 那么这个改作也还算成功。 也就是说， 假使金改作的宋江形像非常丰满， 就是一个特别特别阴险的小人， 让人人看了都痛恨， 逻辑上前后情节也自成体系， 那么， 虽然他的这种改作动机我不赞同， 但他的改作时的写作手法依然是高明的， 我也就还认这样的段落是成功的。 仅在这点上， 可能是与煮酒兄有些分歧的地方， (看煮酒兄所论， 似乎即便写宋江写得很好， 只要目的“不纯”也就不算成功)。 也就是表现出来似乎煮酒兄批评金时更为高调一些。 其实都不要紧， 这可能是从判断标准上有一些小差异造成的。
按这几点来品评林冲那个段落， 我们提出的是两种可能性。 假如这个段落最大的区别是有无呼延， 那么改作动机就是金认为没有呼延行文更合理些， 这种情况下， 我完全认同煮酒兄所言， 即， 这样的改作其实反而不够合理， ； 假如这个段落最大区别是像我原先理解的那样， 那么金的改作动机就又是把这个段落套在他的大的“晁宋政治斗争”圈子里去了， 从3动机上我不认同， 从4改作成功与否， 原先我认为是还能自圆其说的， 煮酒兄解释以后， 我也认为林冲没有那样大的遭人嫉恨的嫌疑， 何况水浒中， 即便宋有心机， 那十四个好汉可不是个个有心机的主， 因此， 这样看来， 从4点讲， 也是不成功的。
就林冲放誓箭那里， 我感觉金可能是有那么一点意思的， 不是所有人都走过场， 而是宋江和他特别亲信的人有走过场之嫌(假如承认晁的遗嘱是对宋江即位有一定阻碍， 那么宋江和宋之嫡系必然对此遗嘱及誓箭有排斥， 那么， 安排一个林冲就会加强一些读者这方面的印象)。
当然整体， 从现有段落比较而言， 我完全赞同煮酒兄的观点， 即金对宋的改作， 首先动机上是不够能令人认同的， 另外逻辑上语言上基本是不成功的。
家园 西柠兄的4条归纳很合理，也很全面 尤其是2和3之间，其关联和差异比较微妙，需要仔细体会才能明白。
具体到我对金圣叹改写宋江部分的明显恶感，我可以很诚实地告诉西柠兄：首先是因为我经过比较 认定金某改写手法很低劣，才会产生恶感的；然后我才会将金某进行改写的初衷考虑进来，而这一考虑，会令本已很强的恶感进一步增强。
西柠兄可以看看我的第一篇谈“李逵杀虎”和“晁盖亲征”的那篇帖子，我实际上正是先不考虑金某的改写目的，而尽量以一颗平常心来客观分析比较两个版本之优劣。正如我那贴中所言，如果有位朋友拿来他写的小说给我看，对这两种处理，我依然会肯定一个臭骂另一个，因为我真的觉得另一个在合理性方面实在是不能容忍的。
如果金某对宋江部分的改写比原本高明，则我一定会对其高山仰止，进而会接受其改写目的。其实，我前文曾痛斥金某“有本事自己单写一部小说呀，你可以随便编排你自己小说里的人物，你有什么权力去盗改前人的作品！”，但是，现在仔细想想，如果金某的改写本真的比原本高明，我一定不会对其改写行为怀有恶感。道理很简单，因为他把一部小说变得更加精致、严密、合理、精彩了，他对我中华的小说艺术做出了杰出贡献，那我们又有什么理由去死抱着那个不那么精彩精致严密合理的古本不放呢？
如果金某的改写水平与原本持平，那么我一样会很不屑于其改写行为。因为我觉得他并未对小说艺术做出什么贡献，他只是在兜售他自己的观点罢了。
最无法容忍的是又要兜售自己的观点，改写水平还低劣不堪！说句大话，如果让我改写国学本水浒，一定会比他老金做得强！
另外，在比较两个版本所采用的方法上，我会采取与西柠兄不同的方法。西柠兄会先考虑金某的改写目的，然后再比较两本优劣；或者至少是头脑中装着改写目的这码事，同时去比较两本优劣。我会尽可能先从自己头脑中排除掉金某的改写目的这个考量，完全以一种“平常心”的心态来比较分析。可惜我手里有两个版本，否则我就可以请西柠兄只贴出两个版本的文字来，但不告诉我哪段文字是哪个版本的，然后我在这种情况下进行比较，这样才可以做到真正的“平常心”。可惜现在无法
证明给西柠兄看。
我以为，兄我这两种比较分析方法，应该是各有道理的。而且，希望我们就一直这样做下去，这样可以看一看，用两种不同的方法进行分析，得出的结果有何不同。这应该是个比较有趣的研究。
所以，我对西柠兄贴中的最后一句话，要做一哈修改。
兄的原话是：“金对宋的改作， 首先动机上是不够能令人认同的， 另外逻辑上语言上基本是不成功的。 ”
我想改作：“金对宋的改作， 首先逻辑上语言上基本是不成功的甚至很低劣的；再考虑到其改写动机，更令人感到其手法之幼稚可笑。”
至于林冲供箭灵前一节的改写，我没看出有何不合理之处。因此，我虽然对金某要突出梁山政治斗争这一点颇不以为然，但既然人家的修改并无不合理之处，而且还突出了一下林冲这个人物形像，我还是持肯定态度的。
西柠兄所列其他几处差异，还须多容几天一一分析。