主题：他们终于等到了《中国不高兴》 -- 颜赤城
家园 跟流氓打架的人一定是流氓？ 你是说毛主席周总理玩两面派——嘴里一套，实际一套？对不起，我不认同。难道跟周边一群流氓都打过架，自己也就变成了流氓？周边那些跟我们打过仗的国家，哪一个是安分守己，哪一个不是想在中国占点不该占的便宜的？
至于您怎么理解“持剑经商”我不感兴趣，我只感兴趣《中国不高兴》的作者怎么理解 —— 您还是先看看那本书再来发表看法吧，作者仅仅是你说的那层意思么？
家园 下场？下场就是顺利完成了资本的积累 主宰世界两百年啊。
不依靠“西方最野蛮最残忍的崛起方式”，就只能用农民工的血汗工厂来崛起了。
家园 把你的话改了一下 从
不依靠“西方最野蛮最残忍的崛起方式”，就只能用农民工的血汗工厂来崛起了。改为
不能依靠“西方最野蛮最残忍的崛起方式”，就只能用农民工的血汗工厂来崛起了。你那句话是气话，我改成了一句无奈话。
世上万物，除了空间坐标之外，都有时间坐标，有些人不知道这个时间坐标。
- 复 把你的话改了一下
家园 世上万物，除了利益，还有道义~ 人在世上，除了要知道如何做事，更要知道做人的原则；国家在世上，除了要知道如何争取自己的利益，还要知道如何坚持自己的道义。
共和共立国的外交基石是反对帝国主义的炮舰政策，是和平共处五项原则，现在有人要把这个基础给抛弃掉，皮之不存，毛之焉附啊？
家园 您的道义是先验的还是经验的？ 不展开，先问这个问题。
家园 俺也不知道~ - 复 俺也不知道~
家园 OK，我们不玩哲学。那您赞同韩非子的话不？ 世异则事异，事异则备变。是以圣人不期修古，不法常可；论世之事，因为之备。（《五蠹》）
家园 你直接拿王安石的话多好~ “祖宗之法不足恤”~又有名，俺这种文言文半文盲也好理解。
我的批驳方法确实有些问题~这个我承认。比如说，我反对这本书中的方法，但我的方法却和这本书的方法类似，用自己反对的方法去反对该方法（多像绕口令）——这不正和《中国不高兴》中鼓吹的一样么？用帝国主义的方法去反对现在的帝国主义。
你的两个贴一起回了。说到不同时间的口号，这个我是赞成的，但不管是那个口号，其宗旨和内核都是以世界和平为基本原则和终极目的，如果背离了这个宗旨和原则，那么不管是祖宗的口号还是非祖宗的口号，都是错误的，对不对？
现在中国依然坚持的是和平的独立外交政策，这个政策既和当年的和平共处原则一脉相承，也和我们提倡的和谐世界相适应，为什么一定要改弦更张，去鼓吹“持剑经商”的口号呢？我们曾经花费了近百年的屈辱和时间、以牺牲数千万的人为代价，去反对那些“持剑经商”的国家压迫和侵略，难道这才仅仅60年时间，我们今天又要重新踏上这条我们曾痛恶的道路？
家园 说得好，花上 你这样的表述我是完全赞同的。
但我也得提醒一下，追求世界和平不是中国一国说了算的。如今的老大美国，追求的是他们主导下的世界和平，而手段则比较暴力。那么，在博弈中，如果中国老是因为终极目的自废武功，这个终极目地也就达不成。我这个地方对现象有所简化，事实上美国也在反思，也在考虑放弃当世界警察，考虑和中国协商，共治世界，但这些都还是在初始阶段。毕竟，美国还没彻底放弃干涉主义行为，仍然承诺要保卫台湾。中国不强硬到一定程度，美国是不会真心诚意跟你谈判的。
事实上，近年来中国的态度就是在逐步强硬，对不对？在通向最终目的的道路上，未必永远风平浪静。
我愿意在一个更广阔的context里面去看《中国不高兴》的观点。王小东就说得很明白，有些话，政府不能提，民间说说无妨。像“持剑经商”这种观点，也应该进行比较细致的分析。持剑踢开对方家门抢东西或者逼着对方做生意，是侵略行径，应该反对；持剑护卫我方商队，理所当然。这两层含义，其实在他们的论述里面都有所申发。王小东们的贡献就在于，以前这个问题不在公共话语场里面，现在他们以一种强有力的方式把它塞了进来，逼得所有的人，尤其是对国防、军事不甚了然的多数自由派知识分子和为数更多的小右，必须将其纳入思考和论述。由此，我们可以期待，通过广泛的思考和实践，形成一种健康的国家利益观，其中不仅有正义的终极目的，也有合理的手段，以及目的、手段和过程的周详论证。
- 复 说得好，花上
家园 我看您这段话大概是两个意思 从中国政府的角度来说，中国应该执行怎么养的外交政策和国防政策？外交政策是毫无疑问的，就是要追求一个和谐的世界体系 —— 而国防政策呢？战争是政治的延续，所以国防政策是要服从于外交政策的。所以这就决定了中国的基本国防战略是防卫型的而不是扩张型的。至于你说的在博弈中，如果中国老是因为终极目的自废武功，这个有点极端了，因为加强国防的现代化跟和平的外交路线并不冲突 —— 简单的例子，为了不让别人欺负我们，我们必须手里有棍子，但不能因为我们手里有棍子，我们就要去欺负别人。这一点大概我们的观点是一致的。
对于民间和官方表达来说，这是可以的，毕竟不能只有右派的言论自由而没有左派的言论自由么。但自由归自由，民间可以自由的表达他们的意思，但也应该接受评判 —— 正如你说的，通过广泛的思考和实践，形成一种健康的国家利益观，平衡右派的言论，引起广泛的讨论 —— 我认为这是这本书的最大价值所在。但应该补充一点的是，这本书的价值也只在于此，对于他书中所提出的许多现实问题，我认为作者并没有较为合适的解决方法，这也是我反对的主要原因。
家园 什么是道义？道义就是时间坐标。 也就是大家所认可的获取利益的手段方式。
你的看法其实和我一致，只不过我不认为道义有多么抽象罢了。
有一点不能忽视：殖民主义也好，英国佬贩卖鸦片也好，欧洲人贩卖黑奴也好，在当时都不是违反道义的行为。
但这个时间坐标起了变化，现在就违反道义。
老冰有个没填的巨坑里就说过英国人贩卖鸦片和日本人贩卖鸦片的区别。
家园 是啊，人家很流氓，我们也要学么 西方崛起的原因是多方面的，科技的进步，知识产权的保护，对人才教育的重视，都是原因，而这种最野蛮最残忍的方式只是其中原因之一。
这些作者为什么看不到那些值得我们学习的原因，一方面叫嚷着西方不是什么都好要反对西化，一方面又要学习西方这种最野蛮最残忍的方式？
人家很流氓，难道我们也要学么？人家还卖鸦片卖黑奴呢？那可在炮舰保护下赚大了，我们是不是也要学啊？
这些人自诩为民族主义者，为什么这么没志气？我们五千年的文明传承，难道不能走一条别人从未走过的道路？偏偏提倡自己的民族去学习那些野蛮行径？
至于不依靠“西方最野蛮最残忍的崛起方式”，怎么崛起，那是另外一个问题 —— 换句话说，一个人就是攒钱攒的慢点，也不能去抢去当流氓，这是一个做人的基本原则，也是中国自毛泽东周恩来以来外交上立国的基本原则。