主题：也谈我的1989 -- 米爹
家园 抹黑是对立方的常用手段 当时的腐败现象和社会问题没有现在严重，学习们提出来的确实是有远见，可惜争取权利的方式激怒了ZF，造成了悲剧的发生。再看看我们现在，再恶劣的问题发生也无法激出水花，大多数都麻木不仁了
家园 是的，同意你的看法。我觉得最可怕的是习以为常。
家园 你说的那第一句是断章取意的产物。 家园 想说的话去年基本都说了 引用自己写的
学生是被利用了[青色水 于:2008-06-04 15:49:21
如果有头脑的话，在谈判的时候可以提出一些实际能够解决的问题，比如抑制通货膨胀，比如让某些腐败的官员下课，甚至更低层次的说，至少要给参与运动的普通学生争取免死铁券，这样双方都有回旋的余地，也是谈判的技巧，同时可以分化和争取更多民众，也不致于最后让学生的绝食毫无意义。那种从自己利益出发要把对方直接踢出谈判桌，不断漫天叫价的做法注定会让谈判触礁，所以我对当年那些民运头头和幕后的指使者没有任何好感，他们既贪婪又愚蠢。
那些民运头头别说为人民了，是否考虑过学生的利益都难说。
多读点历史眼光会变得比较现实[青色水 于:2008-06-25 11:41:46
揭开表面的画皮，政治从来都是肮脏和血腥的。政府即使当时可能射击伤人，但是在戒严令被当废纸，一再对天鸣枪后人群还不离开的情况下政府能干什么，难道士兵的性命不是性命，难道可以永远这样乱下去？学生们的鲜血固然值得惋惜，但是没有这样的教训他们永远会把政治当成小孩子过家家酒，隔一段时间又会来一次，这种热情可敬，这种幼稚可痛。那个时候政府可能采用的最好不开枪的方法就是把学生家属找过来打亲情牌，但是在那个紧张的时段，连火车都濒临停运，有那么充裕的时间么？现在的左派或者右派愤愤尽管也经常在网上大骂大叫，但是已经不会轻易上街游行，未尝不是那次事件的一个收获。与其一味的在那件事情上指责 tg，我认为，更重要的是思索将来如何改进，想改朝换代的，需要像列宁那样建立严密的组织和细致的工作，没有这么极端的，也需要提高批判的眼光和档次，为将来时机成熟能够入政作准备。如果老是打这样一张悲情牌，更看重现实物质利益而不是空洞政治口号的民众会厌倦的，虽然看起来琐细，但这些细致活是反对派为了扩大自身影响必须开展的。非常遗憾，尽管我思想有点偏右，但到目前为止我都没有看到这种坚定成熟的反对派和有关的实际行动，即使是民运，不少为了生存已经改变自己的信仰或者和达赖之类一样完全沦为外国工具。河友们反感那些民运，是因为他们的表演显示他们已经落伍于时代，不狠狠的批判这些渣子是不会产生新的成熟的爱国右派，又如何指望他们能够带来新的未来，中国这样一个大国，假如没有一个威信能够控制全国的成熟强力政党存在，后果会怎么样，民国和印度就是先例，这点请兄台思量。
tg自马上夺天下，不掌握军事力量仅仅指望用民主这种闹剧夺权，不要说能否成功，就是成功了，用什么来控制全国不分裂呢？
家园 那么多年还是没长大 一，重新評價胡耀邦同志的是非功過，肯定其民主、自由、寬鬆、和諧的觀點；二，徹底否定清除精神污染和反對資產階級自由化，對蒙受不白之冤的知識分子給予平反；
三，國家領導人及其家屬年薪及一切形式的收入向人民公開，反對貪官污吏；
四，允許民間辦報，解除報禁，實行言論自由；
五，增加教育經費，提高知識分子待遇；
六，取消北京市政府制定的关于遊行示威的「十條」規定；
七，要求政府領導人就政府失誤向全國人民作出公開檢討，並通過民主形式對部份領導實行改選。
说来说去，还是一些口号，闭眼不看取得的成绩。
我个人看法：
中央给胡耀邦的评价非常高，没看出哪里贬低他。要搁在现在，那些民族政策就够受的。胡的主观愿望再好，做事方法太幼稚。应该庆幸他是87年就已经下台了，否则，没准就是中国的戈尔巴乔夫，现在还会牢骚说”当年西方保证过了。。。“
清除精神污染和反对资产阶级自由化，没什么不对，倒是个方式方法的问题。现在不这么讲了，不少人已经以做热血汉奸为荣了。你去查查，我敢说大多数就是传承了当年那些蒙受”不白之冤“的”知识分子“的衣钵。
公务员收入，记得晨枫老大有帖讲过，是否涉及个人隐私？
言论自由就是个笑话。
增加教育经费、提高知识分子待遇，这点现在没的说吧。邓公说最大的失误是在教育上，没错。
游行法出台，出台得太晚，才会成为造成当年无法可依的局面的关键原因之一。
关于领导人的选举，俺是更看重效果。俺是觉得目前这种一代一代的集体接班，比乱哄哄的全民选举要强。宪法说，政府对人大负责，这方面的检讨是有的。
家园 呵呵，这么多年了我还是很幼稚是吧？ 记得好多年前第一次在北美HIKING，深山老林里的洗手间都很干净，有厕纸。一个朋友说，不用心存感激，因为你给过钱了（交这么高的税）。 我笑：中国的税比美国高啊。
这个例子用来回应你那句：“闭眼不看取得的成绩”。 老百姓不必因为从前吃肉吃蛋买点油要票现在不用了感激涕零，因为你们给过钱了。你们在全球最高税赋之一的国度生活，有什么理由要对从前吃棒子面现在可以吃白米如此感恩戴德？每天辛勤工作的劳动者，你生得起病吗？你孩子的大学教育需要你多少年的积蓄？你有养老金保障你的退休生活水平和社会平均水平相当吗？
中国上下五千年，老百姓对青天大老爷感激涕零热情讴歌的朝代，都是政治腐败官场黑暗的。中国老百姓是多么善良，吃饱了肚子就心存感激了。但是能不能从这个角度看问题：如何能够做得更好。以13亿人口，东亚人种平均109的IQ对白人平均101的IQ，我们不能做得更好吗？
我是刘宾雁的粉，他的作品深深影响了我（虽然俺那时候就是十来岁的毛孩儿），《第二种忠诚》，在华语世界有GCD涉足的地方被广泛杀灭的文字，主旨：对国家的忠诚有两种：一种忠诚的代表人物是雷锋，其忠诚的特点是听党的话跟党走党叫干啥就干啥；第二种忠诚，那就是用自己的眼光来看国家、社会、政府、政治人物和社会现象，并根据自己的分析判断对国家提出真知灼见。
第一种忠诚是建国以来所有舆论工具党的喉舌大力浇灌的，这种浇灌在火热的年代造就了多少为了国家献出生命但是在21世纪看来是愚不可及的行为。 这种忠诚对党和国家是极其有利的，是民族巨大向心力的源头，其前提条件是党是完美无缺永远正确的。回首近一百年的党史，有谁觉得这个前提是成立的吗？
第二种忠诚建国以来一直是被执政党剿灭的，从反右到文革，从张志新到刘宾雁。社会进步了，从割舌枪毙到禁止归国，手法文明了，结果都是不让民众接触到这些观点。 但，如果没有第二种忠诚，谁会在掌握国家机器的执政党犯错的时候当头棒喝救民水火？执政党犯错，第一种忠诚推波助澜，这个国家的草民最后会怎样?
再看一眼中国的上下五千年，杀铮臣的，都是暴君。
1989之后的20年，中国人的第一种忠诚和第二种忠诚都降到了最低点。79年刘宾雁写过《人妖之间》报告文学揭露某省的腐败现象，30年后，中国还会有人出来写《妖孽横生群魔乱舞的名利场》吗？
1989年六月四日，把自己的血肉撒在民族英雄纪念碑下的那些学生，他们是热爱这个国家的，他们对国家的忠诚，与为那块碑记念的为民族献身的第一种忠诚，比肩。
家园 请问您为何说”中国的税比美国高“？拒绝似是而非、人云亦云 请问您为何说”中国的税比美国高“？
是您的想当然还是有数据支持？您有证据证明”中国的税比美国高“吗？
”全球最高税赋之一的国度“，有数据支持吗？还是人云亦云？
托稳定发展的福，现在资讯这么发达，互联网这么发达，信息获得也越来越方便，出国旅行、交流也越来越容易，真理、真相也越来越容易获得。中国的老百姓越来越不会被某些别有用心、似是而非的说法迷惑了；也越来越不会把国外都想象成为天堂。
如果您提出了对中国不利的论点，请最好有充分的证据支持。
我和朋友在美、英、日、韩、德、法以及香港都生活、学习、工作过，为了将来的人生计划，大家也有时计算各地的税收对生活质量和收入的影响，无论是个人所得税、消费税、增值税、物业税还是什么其他的税，都绝对得不出”中国的税比美国高“的结论。
家园 ：）既然做过全面调查对比，不妨拿出数字狠狠甩我脸上 家园 【讨论】我没做过全面调查，但我做过个别对比 看了独屹观澜的文字我就来气，有些“民主人士”整天说中国税高，我说有你们说人话的时候也得摸摸良心吧！你这个税高是怎么算出来的？
如果你要加定语修饰一下，说中国在某些范围内（比如某种营业税）税最高，我也就罢了，但上来就“全世界税最重”这样的话说出来你不觉得心虚吗？
有河友一质疑你让举例证明，你倒好又把皮球踢回去了，哪有这么无耻的！就好像你说人家是强奸犯，人家让你提供证据，你就说“那你拿出证据来证明你不是强奸犯啊。”
我没做全面调查，但我有个别例子来说明问题，至于我提供的数字能不能“狠狠的甩到你脸上”，我就不知道了。
本人读研期间认识4个从德国来的留学生，因为在同一个实验室学习，也被分到了同一个宿舍楼，很快就成了好朋友。有次聊天问过一个叫Patrik的小伙子，“如果在德国我月薪有1万欧元的话，要交多少所得税？”他回答说大概要4千五左右，我当时还很吃惊，说这也太高了，然后就找另一个留学生去确认，也得到同样的答复。那样可以知道在德国（至少在2005年前后）个税是45%。当然这是德国，人家福利也高，但人家就是45%的个税！
后来本人参加工作，一个月6K,每个月工资单上的个税不到500RMB,也就是说我一个月的个税占收的10%不到，10%的个税合理不合理不是我们讨论的焦点，当然我希望能更低一些。但明显比德国的45%要低吧，你的论点被我给证伪了吧！
另，本人是纯粹的无产阶级，无车无房，更没有什么产业，所以每月除了个税就再没有什么税可交了，你要非得把消费税算上，我也没办法，但每个月全部个人开支不过一千一二，这消费税你怎么算随你了。
第三，本人在思科上班，周围有很多同事有在美国H3过，也有几个前辈H1了，午餐期间常听他们说起美国的事情，也包括收入跟税收，但从来就没听哪个同事说中国的税比美国的税重，说美国食品汽车便宜看病贵的人倒是不少。
独屹观澜兄台能不能也给个面子给点实例出来反驳一下我的观点啊？你的高论已经被我给证伪了：至少在个税方面，世界上有德国跟美帝这两个国家比中国高，中国想出这个头但人家不配合啊。你那个“中国的税全世界最重”是怎么来的呢？
家园 ：） 十二年前我第一次出国，谁和我说中国不好，我立马和人家急啊。现在呢，连议论都懒的议论了，因为知道自己曾经不是，未来也永远不会是，能推动变革的那个人。那一大段，只是没有换来他们所追求的牺牲了的生命惋惜。
我承认我的那句话，犯了一个致命的错误，就是币值转换。我拿10万美元年薪税率和68万人民币年薪税率比了，搞得祖国税率显得那么高。如果不考虑币值转换只考虑币额，中国所得税率的确低，十万人民币年薪的纳税百分比要比十万美元年薪的纳税百分比低一些吧。 如果是这样的话，那再看看币额在不同国度的价值：
我买一磅肉，2块钱，您呢？
我买一加仑（不到四升）汽油，2.5，您呢？
我买一磅樱桃，3块钱，您呢？
我买辆丰田的fj cruiser 三万块，您好像得花50万。
我买一个200平米前后有院子占地1000平米的房子，20万，您呢？（哪怕不是北京上海广州深圳这样的城市）
多的不说了，这里有个网站，国内没屏蔽，你得闲可以去看看。大量前人做过的调查，我就不赘言了。
http://info.china.alibaba.com/news/detail/v5003008-d1003180741.html
幸福只是一种感觉，您感觉幸福，我打心眼里高兴。和谐稳定啊这样我在中国的投资才能稳步升值。
- 复 ：）
家园 【讨论】等等，等等 观澜兄，我有点乱，我只记得咱俩一直是在中国的赋税是否全世界最高这个问题上较真来着，怎么你给我的回复又开始讨论物价问题了，我们讨论的好像不是什么实际购买力问题吧？你只要说说关于我对于中国跟德国美国的赋税对比是否有误不就可以了嘛。
当然，如果你要非转移话题，那我就再跟你说说物价问题。今年五一小弟嗓子发炎，发烧到39度半，由于医保本还在HR那里，小弟只能自费去看病，打了三瓶盐水。看病加药费一共花了89RMB，当然医生让我第二天去复查我没去，因为感觉已经痊愈了。美国是什么情况呢，小弟所在team里的一位前辈，08年去美国H3，回来后聊天时讲过一件事，一位H1同事家里小孩也是发烧，在医院里排了4个小时队后终于挂上了盐水（邪恶的美帝哦。。。），一共花了1200美刀，这是美国西部地市圣.河赛的情况。当然他有医保，可能不用他出钱。观澜兄走南闯北见识多，能否说一下在美国如果发烧打吊瓶平均起来得花多少钱，我说的是没有医保的？在杭州，没医保的话是89块大洋，我五一已经消受过了，呵呵。
（一个医疗的物价就能代表整体物价了吗？观澜兄你别激动，这就是你一直在用的论事方法嘛，现在我也以偏盖全一回，不过分吧，呵呵。美国的汽车跟食品有多便宜不用你墨几我也了解，team里的同事除了我这个新来的没去过美帝差不多都去过了。同学当中也有几个是去了日本的，你怎么不说说日本一磅肉是多少钱呢？还有一磅樱桃呢？哈哈！还有，我们家里的苹果五块钱一麻袋，个大而且甜，美国呢？反正圣.河赛南瓜的价格你就是直接去农场里买也比在杭州的物美超市贵很多，况且你还得开车去，我下班路上就搞定了。）
公司请了一位加拿大外教给我们培训英语，是位五十多岁的老先生了。课间谈及中加两国的物价时他常向我们提及，他在加拿大时每月收入基本上剩不下，而在中国当外教，虽然收入少，但每月都能存点钱。这是为什么啊，难道加拿大的物价比中国高，是个例外？？（这老头在中国也是整天吃喝玩乐，年纪都这么大了还来杭州把妹，整天领着着个经济学院的90后MM到处转悠，已经是第三个了。）
还有，我们之前讨论的税率高低跟国民的幸福感也没什么关系吧，感觉你已经开始漫天胡rou了。如果你在国内吸着国人的血汗而自肥我也没什么意见，但麻烦你给自己竖牌坊的时候低调一点好吗，抢了自己家里的东西还跑到街上说自己有本事的人真是不多见了。
家园 哈哈，那就让我们各自幸福吧 在你眼中10万美元要对比10万人民币的薪水的税率，在我眼中10万美元要对比68万人民币的薪水的税率。
你干吗不去对比下10万日元年薪或者10万越南盾年薪的个人所得税率呢，照你这个算法日本人民越南人民幸福得冒泡了。
脑残的确不是盖的。共党60年如一日的洗脑果然效果卓著。懒得和IQ这么低的废话了，你ENJOY吧。
家园 先是瞎掰 瞎掰不成又转进，转进不成又开始人身攻击。您老下次说话前多想想，搞成这样很难看的。
家园 【讨论】晕吧，辩着辩着就开始给我贴标贴了。 “脑残、被共党洗脑、低IQ、自慰。。。”
麻烦观澜兄词穷的时候换个方式发泄一下，给人贴标签那是文革时期红卫兵的作法。再说我IQ139，如果这也算低的，那我就没话可说了。
首先你得先指出我提供的事例是否属实，是不是有我信口开河的成分，如果没有，呵呵，对不起，你还得服输。你先说税率，又转移话题到物价和购买力，最后偷换概念到人民幸福指数。我可到提出论据反驳了吧，反驳的没道理，你可以指出来，可你的回复里除了贴标签就没别的词了。我倒是不明白我之前哪句话说错了，让你这么动肝火。
再回个头来讨论你狡辩的汇率与税率问题。你说100K美刀要跟680K人民币比才行。我就奇怪了，这是谁订的规矩？？在美国年薪10万算哪根葱啊，到思科的应届研究生起薪就是一月9600美刀（当然这个是金融危机前07年底的行情，现在有没有变化我不清楚）。在中国谁如果年薪68万那绝对是个人物了。你拿美国的工薪阶层跟中国上层比税收是不是有点糊涂啊。难不成你的意思是我在美国挣完了钱再来中国花？？你觉得可能吗，在美国领了薪水再回中国买房子，早上做神舟8号上班晚上乘挑战者号回来，中午午饭打电话让二炮给你把10块人民币一份的盖浇饭用东风导弹给你打到你美国公司去？是谁在enjoy啊？照你这么算那我在杭州上班真要乐坏了，杭州郊区现在房价1万5起，我们老家市区4千不到，那老家的税率应该比杭州的税率高4倍才对起人家杭州的房价是吧？
在你眼中10美刀要比68万人民币的税率，我说这样比不合理。应该是10美刀在美国的购买力兑成在中国相应购买力的币额，然后再比税率。即使在美国，一个年薪10美刀的小白领能交多少税，一个有自己企业的小老板又交多少税。概念不是你这么换滴！
最后再多说一句，讨论问题的时候，感情归感情，道理归道理，不能只讲感情不讲道理。你对土共有意见，这没错，我也对土共有意见，我骂党的时候你还不知道在干嘛呢。但骂也好，批也罢，你得说到点子上。随便想当然的就说人家税率高，别人拿事实跟理论你就开始贴标签，最后只能让大家看你的笑话，大家围观骂街的女人可不是因为同情心。
- 复 ：）
家园 ：） 中国的每月3500元（年薪42000元）人民币的税率相当于在美国5万美元年薪的税率!这话说的，一看就不清楚国内个人所得税是怎么征的。
给个计算个人所得税的链接：
还有讨论税率时请不要拿物价出来说事
北京人周末打个飞的来回到我所在的城市吃顿海鲜，都比在北京吃一样的一餐省钱
但两个地方的税率是一样的，这能说明什么？
现在农村宅基地也可以转让了，二十万够买俩农家小楼的
幸福本来就是自己感觉的！
PS：中国要是也能印美元，税率绝对可以降很低
美国的国债今年已经达到多少了？