西西河

主题:对中国人均水平忧虑的回复 2 -- songcla

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    • 家园 很多都无法达到,比如能源

      美国占世界大约5%的人口,消耗了世界25%的能源

      以中国的人口计算,全世界所有的能源都归中国也达不到美国现在的人均

    • 家园 你所拥护的人已经不这样主张了,你???

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    • 家园 中国最大的限制在于土地

      因为土地资源是无法对外购买的。但是我们从数据来看。

      美国人均住房面积(不同统计不同结果)40到60平方米。中国的三口之家要达到相应的数值总面积要120到180平方米。富裕的乡下不少已经达到了。城里人住房面积达到120左右的也不会是少数。当然,区别是高楼和小楼,这个区别可能是难以避免的。但是,从实际生活水平来说 这并不是巨大的区别。高楼和小楼各有优缺点,考虑到独栋的维护和偏僻,有很多美国老人都卖掉独栋搬入高楼。

      • 家园 一个去美国旅游过的人的观点

        本人走马观花去洛杉矶呆过几天,也去过德国一个小城市,常住深圳。如果现在拿深圳和我去过的地方比,深圳与这2个城市的差距,主要体现在单位人口占有自然资源数量方面。

        1.卫生状况:深圳的卫生状况在中国肯定算是好的,洛杉矶和德国小镇大多数地方都比深圳干净,可这个干净是有前提的:人少。在洛杉矶时天天都要经过湖人队的球场,有一天晚上珍妮杰克逊开了个演唱会,第二天球场周围的卫生状况就和深圳差不多了。德国的小城市自然也很干净,可是展览馆开张的几天,里面也满地烟屁股。我觉得如果在人口密度相同的前提下,深圳的卫生水平应该是国际一流的,可是这个国际一流是什么样子呢?每次去东门和华强北,你都能闻到浓烈的汗臭味,如果你站在这2个地方的街上不走,一定会挡住别人的道路。

        2。住房状况:在洛杉矶坐火车去了一次长滩,路上见到的住房多数是1层的,房子之间的道路很窄,也很破旧,大多数房子都有点陈旧的感觉。院子也算不上很大。总之和传说中的差距不小。德国小镇上的房子500m2的院子加上2层楼(共160m2),外加一个地下室,价格大概在20W-30WEur,合RMB185W-280W,深圳目前在福田区,160m2的新楼(应该叫Apartment?)价格应该在250W左右,如果算上地下室面积,对应的250m2的楼要卖到400w,如果在深圳关外,现在正在卖的万科金域华府叠墅(连在一起没有院子的假别墅),250m2大概要600w。带500m2的院子的房子根本就没有。美国的房价不了解。

        3.食品价格:麦当劳洛杉矶比深圳贵一点,有些东西不太一样,比如饮料是巨大的一"桶",所以不太好比,应该贵不超过30%。其他的东西都吃不惯,没法比。在德国酒吧里吃了一顿,算起来每人RMB100多点,比深圳的西餐厅贵点,大概多50%左右。后来在德国菜市场,发现猪肉价格甚至比深圳低!青菜品种少,价格贵,估计人家不怎么吃。后来自己做饭,算算帐,如果自己做的话,在德国和在深圳吃饭价格一样。

        4.衣服的价钱:只是走马观花看了看Nike等两边都有的品牌,中、美、德价格基本持平。

        5.交通:在洛杉矶和德国小镇都是铁路,这个费用深圳明显便宜(差距在3倍到5倍,但因为老外有一天内随便用的套票,所以跑的多得话差距就很少)。深圳的公交人满为患,鬼子的火车都是空的,从公交的投入产出来说,深圳的应该亏损得还少一些,甚至还应该盈利。顺道说一句,香港地铁为什么盈利,就是因为票价与欧洲接轨,人流与中国接轨,呵呵。

        6.守法程度:在德国没碰到过查票的,在美国住了7天,碰到过2次,可见美国佬也不老实。德国人可能会规矩点。

        以上就是走马观花的不完全对比,依我看,现在在深圳,衣食住行四个方面,衣基本一样,食深圳便宜不超过30%,住在深圳就根本没法提,差距超过200%,行的话国外贵3倍。如果深圳人的收入水平达到德、美(应该是现在的5倍把?),那么深圳160m2房子价格估计就要上千万人民币一套了,所以我看,中国怎么样都不可能达到欧美的水平,充其量是另一个香港或另一个日本。

        总的来看,土地是最大的瓶颈。只要地价上去,所有的价格都会飞上天,到时候只怕像香港人一样,月收入5W一样一辈子买不起房。

        • 家园 我在美国住了几年了。

          当然没有说现在中国就有美国的水平了,否则中国也不是发展中国家了。

          中国人口密度如此之大除了人口多以外还与交通工具缺乏有关系。私家车的普及有利于人口不集中于市中心。房价昌平和北京三环内差了不少。

          中国的人口密度参见

          http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%AF%86%E5%BA%A6%E5%88%97%E8%A1%A8

          你会很惊讶的发现中国的人口密度是你举例的德国的一半左右。就算扣除不适于居住的西部山区,其实两国的人口密度是差不多的。在缺乏私人交通工具的情况下,中国大量人口不得不集中于城市,郊区化后会好很多。你不应该用德国小镇的房价比深圳市区的房价,合理的比较应该是同类地区的。

          中国很多地区经过改造以后其实是宜人居住的。例如解决水供应后的内蒙古,新疆。长远来看通过技术是可能的。

          环境问题是可以靠技术解决的,欧美当年也是污染严重,曾经美国有一条河自燃,现在还不是都改好了。

          另外生活水平不只是比谁住的房子大。不然大家都移民巴西等等的南美国家好了。

          总之,并没有什么不可逾越的障碍,当然不是现在,也不是靠空想。

          • 家园 只是提供点材料,谈不上比较

            我说的房价问题,实际上想表达的是,如果将来,中国的人均收入赶上发达地区,对物价的影响会有多大。一个城市的物价,无疑很大程度上是受房价或地价的影响,深圳隔壁的香港,青菜价格就是深圳的10倍。如果将来深圳发展到香港的程度,那么青菜价格会到多少?房子的价格会到多少?这才是问题的重点。

            拿深圳与德国的小镇比当然不合适,可问题是拿中国的小镇与德国的小镇比,不合适的地方就更多了,比如卫生条件。我个人认为深圳是中国城市里卫生条件比较拿得出手的,而且我的观点是在这方面,深圳算是达到国际一流。我的要求不高,把大街扫干净,不要污水横流就好,环境污染之类的就没打算比,但就是这么低的要求,中国有多少小镇子能达得到呢?

            生活水平当然不只是谁的房子大。但房子的大小肯定是影响生活质量的对不对?现代化不能提高生活质量还有什么搞头?

            如果中国的未来就是像深圳、香港这样房价高到让人痛苦无比的地步,我看这个“发达”是要打引号的。香港算得上是发达地区,买车也算不上什么问题吧?但大多数人一辈子也是买不起一个鸽子笼,更不要说花园了。

            我说的这些并不打算反驳你,将来怎么样,谁知道呢,现在也有很多资料说洛杉矶城市空心化严重、人大量住在郊外,既不环保、交通也不方便,等等等等。

            但是在我这个老深圳的眼里,所谓的将来,大概就是另一个香港,而在中国大多数的人的眼里,将来无非就是另一个深圳,你要让我把美国人的生活或德国人的生活和中国未来挂起来,老实说,这很困难。

            什么道理?人口密度只是一个方面而已,更加重要的是富裕人口的数量,以及富裕人口占所有人口的比例。中国的小镇要想达到发达水平,就代表着中国起码要有8亿以上的富裕人口,这就意味着全球富裕人口的数量要比现在多一倍吧?假如说未来的世界格局和现在一样,那么供养那么多富裕人口的下一个世界工厂在哪里?换句话说,从哪里再找到另外一个中国为现在的中国做廉价劳工?

            • 家园 你算说到关键地方了,裸飞同学.

              "一个城市的物价,无疑很大程度上是受房价或地价的影响"

              其实,还有一个因素你没说,就是人工成本!

              "中国的小镇要想达到发达水平,就代表着中国起码要有8亿以上的富裕人口,这就意味着全球富裕人口的数量要比现在多一倍吧?假如说未来的世界格局和现在一样,那么供养那么多富裕人口的下一个世界工厂在哪里?换句话说,从哪里再找到另外一个中国为现在的中国做廉价劳工?"

              如果要达到这个水平,那你中国人做衬衣,鞋子的成本会到天上去,肯定比人家的成本高到不知多少!所以,那时,你不可能再占住劳动密集型的产业!

              那你就只能搞技术密集型的,高利润的长夜咯...问题是,你8亿人啊(应该说是10几亿人),世界高科技市场都给了你中国人占了都不够啊,别的国家如日本,美国,德国怎么办呢?

              这是个二律悖反...

              • 家园 你这里已经说出了一个重点

                就是市场是有限的,能够产生的就业也是有限的。中国采用开拓国际市场的方式一定程度缓解了就业问题,但是世界市场也不是无限的。随着收入水平的上升,中国也会转向技术密集型产业,这部分产业生产率高,生产出的产品更多,而且还直接面临已有发达国家的竞争,能容纳的就业人口更少。

                一般说到这里就有人来说服务业的事情,好像服务业可以创造无限的就业一样。实际上服务业大致上是围绕着制造业的而产生的,简单的理解就是制造业创造出来的资源,然后再通过服务业进行进一步分配,服务业自已也有相互作用,在规模上就有一个扩大过程,但是这种扩大效应不是无限的。

                到了那时,服务业相对制造业人口比例当然更高,但是仍然是不可能平空无限增加,所以有效就业水平相对现在很难说会增加。具体能到什么水平当然可以具体分析,但不能简单就说服务业能解决就万事大吉了。

            • 家园 关键是未来格局不一样

              而在中国大多数的人的眼里,将来无非就是另一个深圳

              不是吧。深圳是全国很先进的地方,但和其它省会城市水平基本是一致的。

              你要让我把美国人的生活或德国人的生活和中国未来挂起来,老实说,这很困难。...就代表着中国起码要有8亿以上的富裕人口,这就意味着全球富裕人口的数量要比现在多一倍吧?假如说未来的世界格局和现在一样,那么供养那么多富裕人口的下一个世界工厂在哪里?

              同样的话可以对大英帝国时期的美国说。美国现在是被供养,但它发家的时候绝对是自力更生。

              你要让我把英国人的生活和美国未来挂起来,老实说,这很困难。...就代表着美国起码要有1亿以上的富裕人口,这就意味着全球富裕人口的数量要比现在多一倍吧?假如说未来的世界格局和现在一样,那么供养那么多富裕人口的下一个世界工厂在哪里?

              • 家园 想抬杠

                最好也水平高点,

                1。我没说过美国发家的时候不是自力更生。我更没有说你在美国是白吃白喝,麻烦你不要自己对号。

                2.美国发家的时候世界人口是多少,麻烦你自己算一下。

                3.将来格局是不是一样,很大程度上要看科技能否进一步突破。过去的200年的格局是工业革命带来的,将来靠什么起码现在还看不到。

                4。深圳和其他省会城市的水平差的不是一点两点,深圳市内和关外都是两个世界。

                5。你的将来是什么时候,莫非是2500年?

                • 家园 不是和你抬杠

                  我在北美的见识比较广一点,你是不容易体会的。

                  大国的问题,都是盘根错节,中国是,美国也是。中美生活水平的比较,10年前提出来你恐怕都会不屑一驳的。

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