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主题:【原创】“集体农庄农民是农奴”“左翼怀念集体农庄”的商榷 -- 侠客梦

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  • 家园 【原创】“集体农庄农民是农奴”“左翼怀念集体农庄”的商榷

    在润树论述新中国粮食生产的大作下面:

    润树:【原创】关于新中国粮食生产的研究 1.概述

    murongke同学有几个关于当年人民公社的跟贴:

    murongke:农村改革的伟大意义让农民摆脱了农奴身份

    murongke:什么是农奴?集体农庄下的农民就是农奴

    murongke:现在怀念集体农庄制的,多是一些想当然的左翼理论人士

    对此我有不同理解,写出来与murongke以及诸位对中国农村问题感兴趣的朋友商榷。由于本贴不完全是讨论粮食生产问题,恐引起争论,偏离润树雄文主旨,故重开一贴。

    集体农庄到家庭经营的伟大意义也不是粮食增长,而是农民摆脱了农奴身份,有了经营多种副业的自主权-那几年,改善最明显的是畜产品、水果、蔬菜的供应,这些高度劳力密集的东西,产权不明晰的大集体是绝对搞不好的。

    首先,咱们当年实行的是三级(人民公社、生产大队、生产小队)核算的人民公社制度,并没有过“集体农庄”一说,那应该是东欧苏联的说法。

    其次,这个问题的讨论不能离开当时的社会环境,尤其不能用今天的社会形势去评价当初的社会问题。为什么当初农民必须得种粮食,而不大量增加蔬菜水果其他经济作物和大力养殖畜产品呢?根本的原因就是:全国主要粮食作物单产和总产低,口粮尚不能保证,怎么敢减少主要粮食作物的耕作面积而增加农副产品的生产呢?口粮、副食品都要凭票定量,为的是保证每个人的基本生存。不是政府(包括人民公社)不让农民和生产队种植经济作物,而是必须要首先保证粮食供应。粮食不够吃,首先必须保证基本口粮,才能谈蔬菜、水果和肉类生产,否则就成了“何不食肉糜”。

    为什么包产到户以后,蔬菜、水果和蓄产品供应显著增加了呢?那是因为粮食单产提高了,全国的粮食供应有了基本保证,所以才能增加蔬菜水果的种植面积。正是因为粮食增产,所以原来作为农民口粮的玉米、红薯等粗粮可以用来养殖,当然畜产品供应也随之增加。

    只见粮食增长不大不见畜产品水果蔬菜,只见粮食不见农民自由支配劳动力后的多种增收方式

    就算是假想中集体农庄粮食单产上天了,农民们又能从粮食销售里得到多少收入? 非农民还能每人有多少吃多少尽数消化了不成?

    这些问题都不能从当时的社会环境下剥离出来讨论。假设,包产到户以后,由于农民积极性的提高,粮食单产只比人民公社时期略有增加,政府会不会继续采去强硬措施保证全国粮食总量供应?农民还愿不愿意主动减少粮食耕作面积增加蔬菜水果供应?当时即使种植蔬菜水果能挣到钱,没有粮票也换不到粮食,更何况没有粮食饲料,怎么养殖畜产品?要知道,即使在主要粮食产量大幅增加的情况下,国家也是在1992年,即包产到户10余年后,才取消粮票流通,也就是说1992年左右国家才敢拍胸口说“粮食问题基本无虞”了,无需在全国范围内进行计划分配了。这些都是建立在粮食产量大幅提高的基础上,并非农民或者生产队傻,而是国家形势和社会环境使然。

    改革后农民有了支配自己劳动力的自主权去搞短途贩运,去搞城市餐饮、建筑等等服务业多方增收。90年代后更是大规模进入制造业。

    改革后的农民能够从事这些职业挣钱,也是建立在社会工业化基础上的。60年代,因为粮食供应不足,养活不了急剧膨胀的城镇人口,国家就曾劝退很多非农人口回到农村。粮食供应不足也是国家控制农业人口向非农产业转移的原因之一。

    并且,80年之前,我国没有今天规模的外向型加工企业(原因可以请教葡萄等高手)。换句话说,当年没有并足够市场需求,农民也没有外出打工机会,并不是非农产业严重缺乏劳动力(实际上城镇人口就业到现在都还是个不小的问题),而人民公社卡住农民不放。自然,农民也就只能从事农业生产,没办法去从事非农产业,并不完全是人民公社制度限制了,而是国家形势所需。

    一人就那么几亩耕地,就是你种出朵大红花了也就那么回事。一年出售粮食的1,2000元收入,抛掉种子、化肥等农用物资,纯收入也就几百元。不如去打个工做个小生意一个月就有了。那么对于农民合理的就是让老弱在家种田保证基本口粮,青壮年搞多种养殖,种植经济作物,打工或者做小生意

    中国的农村问题实际是城市问题、工业问题。城市、工业还无法足够吸纳过剩劳动力的问题

    这个我完全同意,三农问题的核心就是农民低收入,单靠农业粮食生产(包括经济作物)大部分农民是无法增收的。所以农村富余劳动力必须要向非农产业转移。这取决于工业化的程度,与农业本身并无直接关系。如果非农产业能够提供足够的就业机会给农村富余劳动力,农村土地流转那是水到渠成,没有异议。

    怎么20世纪的今天,还老有人憋着要退回剥夺农民自主权的封建农庄制

    而不是左翼理论人士怀念的毛时代的大呼隆拿工分兼割资本主义尾巴限制农民副业经营的封建性质的集体农庄

    应该说,这个是人民公社初期的问题,后来至少在70年代中后期的人民公社并没有实行。就我家而言,每年基本外调两头生猪(就是卖给国家食品供销社供应城市人口),也养鸭子和鸡(数量取决于余粮的多少)卖鸭蛋和鸡蛋作零用,并没有上文说的那样左。生产队也有经济作物种植和其他项目,水果、辣椒、生姜、花生、油菜、也经营小编织、面粉加工等,还有一个大队社办企业(现在乡镇企业的前身),小造纸厂(包产到户时就分了)。到了年底,生产队除了分自己生产的口粮外(针对所有人口),每个劳动力还会根据工分多少分红,这些“红”就是从上述项目挣来的,国家征收的公粮统购也要付钱。

    那是“社会主义的人民公社”好不好?是超越料资本主义的生产关系,参见:葡萄:资本主义的生产方式无法与封建时代的生产方式并存

    有种说法,“领先一步是先机,领先50步就成了疯子”,这“社会主义的人民公社”直接超越了资本主义的生产关系,但是当时的生产力却还停留在封建社会状态(也不精确,生产力比现在低很多的意思,封建社会的农民有没有能力广泛使用化肥和农药,氨水也是化肥哦?也许现代中国的“封建社会”可以),所以人民公社就直接“飞跃无限”了。

    集体农庄下的农民除了少数自留地没有自己的生产资料,剩余价值被社队干部和政府支配,人身自由受限

    当时国家的主观意愿是以工业化方式进行农业生产:农业生产比照的是第二产业的工业厂矿。生产队的农民相似于国营企业的工人,共同拥有生产资料(土地和其它生产资料),这些生产资料并不归干部(生产队长、大队长或公社社长)拥有,甚至也不归国家拥有(宪法现在仍然确认农村土地集体所有),剩余价值(当年就是农民口粮之外的粮食)是被国家以收税的方式通过法律/行政途径拿走的,社队干部只是代表农民行使管理权而已。看看当时拿铁饭碗的国营企业工人,工人也是共同拥有生产资料,但剩余价值也是以税收和利润方式上缴国家;工人自己也不能自由支配生产资料,也是厂矿干部代为行使管理权。当时的工人可没有被称作“工奴”,是被称作“企业的主人”(直到90年代朱总的国企改革为止)而被人趋之若鹜呢?

    既然是大生产方式,农民出门当然应该请假,这个从制度上讲是没错的,工人不上班照样得请假才行。当时的中国,不要说是工人出差,就是政府部门干部出差照样需要“介绍信”,介绍信并不是只针对文中的“农奴”。

    出去做民工是要社队干部同意并且收入提成的

    知道为什么吗?既然外出做工,他就不挣工分、不为集体从事农业生产了,可是生产队仍然要给他和他在生产队的家庭人口分口粮,并负担其老弱的医疗保险等福利(尽管当时的福利很少),并且不想在外面干时,随时可以回生产队来挣工分、分口粮,这相当于停薪留职费。如果以社会化大生产的眼光来看待当时的农业生产,这一切都是正常的。

    那么是不是说就应该原封不动地恢复三级核算的人民公社制度呢?至少,我看没必要,侠客梦:【原创】用常识分析土地流转与集约化经营的可行性

    我也不知道“左翼理论人士”是不是这样认为。毕竟“历史不是简单的重复,而是螺旋式上升”。

    让我们拭目以待,我相信中国的农村和农民会有一个光明的未来。

    关键词(Tags): #人民公社#包产到户
    • 家园 照他们的定义,姚明就是一标准的奴隶。

      按照他们的农奴的定义,不仅任何一个不是老板的人都是奴隶,而且最具奴隶特征的就是那些篮球和足球明星。这些人不仅不占有生产资料,不能支配他们自己的劳动成果,没有人身自由(姚明亲口说过他的合同中明确的规定他那些可以做那些不可以做),更可笑的是,他们这些人竟然可以被明码标价,挂牌销售。买卖奴隶也不过如此吧。有意思。

    • 家园 现代人大部分都是奴隶。

      除了自己,一无所有,只能靠出卖劳动力过活。

      • 家园 按你的说法,就不光是现代人了。古今中外,除了天生有钱的

        其它人统统都是奴隶。包括未来人。

      • 家园 题外话,不过挺正确:现代社会的特点就是无限拓展,无法退出

        一切东西都包含在这个人类有史以来最庞大的“现代社会工程”里面。所以说,现在很多学者根本不承认所谓“封建主义”、“奴隶社会”、“农奴制”等复辟的可能性,重新启用这些老词汇的都是为了掩盖新的“现代”意识形态立场。

        集体农庄、公社和资本主义大工业一样都是现代社会的产物,与农奴制一丁丁点关系也没有。你可以退出这个工厂,这个企业,但你无法从所有工厂企业里面退出来。这个和人民公社的强制性是“类同”的。所以,你才能得出这个很敏锐的结论:“现代人大部分都是奴隶”。因为,这些农民都同样是现代人,不是封建农奴,特点相似。不谈政治评价谈文化的话,就是这样。

    • 家园 花!对粮食和经济作物以及副业之间关系的解释很到位
    • 家园 是不是农奴,就看有没自由退出机制这一点

      以色列的基部兹可以,前苏联的集体农庄和中土国的“一大二公”不可以……

      原本是有自发的“互助组”,本无可厚非,但“一大二公”“统购统销”以后就完全不同了……

      苏联搞集体农庄,有一个政权要下到基层,加强行政控制的因素,而中土国,红朝起家立鼎的根本就是把政权从县下到了村级,获得更强的基层动员能力,搞出来更多的物资与兵员,立鼎以后,其实是没有苏联那个行政上的需求的……

      • 家园 除了退出机制,还补充一条

        基布兹和农奴制的区别还有一条

        权力机制

        基布兹的领导是选举的,大事和经营收益如何分配是要集体投票的。

        而在毛时代 社队干部是上级安排的(就像西欧封建主层层分封一样) 生产经营大方向是社队领导(哦,改叫领主)定的,收益分配也是社队领主的事情。

        同样是“集体所有” 基布兹是真正的合作性质的集体经济

        强制加入,不许退出,生产分配由社队干部说了算,人身自由受限的人民公社是封建庄园。

        • 家园 退出的前提是什么您知道吗?

          有股份你才有进退之说。老毛打下江山之后,中国就是一个公有制和集体所有制的国家,土地是国家所有,不是农民个人所有,农民根本就没有股份,你让农民退,退什么?有什么可退的?农民与生产队的关系也就是个雇佣关系,你只有干与不干的选择。我们村那时候就有几家举家迁往东北去种地的,何来没有人身自由,不能撂挑子之说?

          • 家园 找一本50年代初的宪法看看

            关于土地所有制,后来几度修宪,前后有不同的。

          • 家园 所谓土改就是把地主土地平分给农民私有

            什么叫农民没有股份?组织互助组初级社,农民私有的土地和大牲畜是折股的……

            一大二公恰恰就是用所谓的集体所有制剥夺了土改时期分给农民的私有土地……

            关于中土国土地所有制的变迁,您还需要去做功课啊……

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