主题：美国金融危机是泡沫破灭经济衰退，不会超级通货膨胀崩溃 -- 陈经
家园 大国崩罕见，小国崩常见 二战以后，数得着的大国崩溃，就苏联这一次。大国出过的小乱子，就不计其数了，都平复下去了。所以一个乱子对于大国，是小乱子的概率大，成为终极大乱的概率小。印度中国多少乱子，但就是不出大事。苏联也是自己想死，自己想换种活法，不是人家打进来弄的。要是苏联人不想分裂，象朝韩或者两德，分了也会合起来。
小国崩溃那就次数非常多了。被人家打进来狠整的就好多个，经济崩溃的小国比大国多得多。就算小国的个数比大国多，把崩溃的次数算比例，终极崩溃的概率也要比大国大。苏联崩一次，拉了多少国陪绑。
正因为反常，苏联崩溃的研究价值才大。小国崩掉太正常了。
美国这次是不是终极崩溃？就不说解体了，经济崩溃会到什么程度？我押它是个“较大的小乱子”，都比不上1929年那次。
家园 二战之后英国不算崩溃但是瓦解了 二战前的英国可是日不落帝国。二战之后各殖民地纷纷独立，最后闹到只剩三岛，北爱尔兰问题还没完没了。
法国也不算崩溃，但殖民地也是越来越少，越南一败后昔日的欧陆帝国从此风光不再。
战败的德、日、意就更不用说了。
至于其他老牌欧洲殖民帝国基本全都瓦解了事。为何如此？主要是美苏重新瓜分世界。世界是有限的，旧帝国不土崩瓦解，新帝国就无从伸张势力。
历史上小国虽然容易被大国所吞并，但寿命长的也往往是小国。例如秦统一天下，最后灭亡的是卫国。而强盛一时的大国如拿破仑帝国、如大英帝国、如苏联帝国却往往在很短的时间里就崩溃。所以大国崩溃瓦解也是常态。
家园 一战结束的时候一叠皇冠落了地
家园 超级大国就两个，50%的崩率 这个概率怎么说也不是小概率事件了。
家园 苏联本身就有拼凑之嫌
家园 我也来说几句 其实美国的金融危机的走势是有共识的：1）29年以来的最大的金融危机必然导致严重的经济危机。2)通缩之后必然是通胀。至于通胀的严重程度就看美国自己的造化了。美国目前也只能是头疼医头，脚疼医脚。它先得重点解决金融系统的严重问题，方法是“注资”和“发国债”。 国债发不出去了，那就让美联储全收购。至于此办法会导致日后的大通胀（肯定的）也就管不了那么多。这方面各位老大都讨论得很深入了。
美国的问题也就这样了，关键是中国自己。国企问题不会太大，因为90年代那么艰难都过来了。关键是出口型企业要受打击，最怕的是业已开始的贸易保护，像美国这次新提出的救市计划中有一条“买美国货”就是一个大问题。2万亿美元的外汇储备贬值起来不是个小数目。其中6千亿买了美国国债是不大可能退出来的，那就权当用来绑架美国吧，最好能调整其中的结构：多买短期少买中长期，希望不要增加总额。现在是通缩物价便宜，中央完全可以用剩余的外汇购买矿藏技术之类。比如巴西澳洲的铁矿，智利的铜矿。。。，再比如西方国家的先进技术（技术出口限制是很tmd操蛋）。现在是好时机，同时也要考验领导者的智慧。
人民币在亚太范围内取代美元的地位是很难的，毕竟这动了美国的根本利益。况且国内在这方面的人才，制度没有完全准备好。这事只能慢慢来，着急不行。
家园 【讨论】也想说几点 很有意思的探讨。近几期的商业周刊讨论过当前的经济和可能引起的通涨问题。感觉到有几点共识：
- 眼下的经济环境恶劣是少见的，到了要用非常规手段的地步了。前些日子，短期3个月的国库债券利率已经到0了！这可是前所未有的。投资者已经谨慎到不求回报的地步了。这可是搞经济的人所不愿看到的。正常情况下，联储会投入的钱都会有杠杆效应，投资者会跟进。如今是投多少都没反应。所以联储会当务之急是如何引出这些钱。联邦利率已经没有玩头了，这不现在又开始打中长期国库债券的念头了。其目的就是压低利率，逼投资者出来。与其说现在联储会与市场斗争，不如说是与投资者斗争。结果不难预料，因为1）庄家总是能如愿的；2）现在的联储会主席Ben Bernanke 的决心和才智。这一点，随着危机加深，更加显露出来。此人很认真的，之前是做学问的，不乏理论。如今碰到新问题了，还没摸到门，但相信迟早会找到办法的。也许西方社会的问题只有西方人的观念才能理解，才能解决。 现在的情景就象治一个病人，就不相信没有一种有效药，实在不行，哪怕再发明新药也要达到目的（有人会说是不治之症，但这不是本文的前提）。
- 当前联储会最担心的是通缩，而不是通涨。通涨，钱贬值了，通缩，物贬值了，同样对社会赖以生存的价值体系带来破坏，尤其是在现在钱少物多的时期 （指流动的钱）。在联储会的眼里，通涨至少表明钱开始流动了，也给重灾区金融界一个机会。从经济的角度，恨不得钱多转几次手。这也是为什么会有怎么多金融椼生物。过去经济好时常把增长归功于生产率的提高。其实比起金融界的效率，其它行业都要甘拜下风。
- 对抗经济泡沫破裂的一种有效手段是人为地产生另一个泡沫。现在的心态是：顾眼前，救人要紧，泡沫不泡沫以后再说。也许在大多数人眼里泡沫相对来说好处理些。
结论是现在大家都意识到问题的严重性，决心要不惜代价避免长时期的经济衰退。结果是经济上来了，但什么样的代价呢？知道和不知道没什么区别。都得接受。
家园 心态能要命 有趣的是各个集团的心态：
美国人嘴硬，反复说美国劳动人民是最有创造力、生产率最高。
中国人搞定过几次萧条，心里其实不当会事儿，半公开的幸灾乐祸但做负责任大国状：做好自己的事就是最大的负责。
欧洲人是彻底慌了。
家园 观点且不论，感觉陈大完全没有井底兄指点江山激扬文字的激情 本来以为是水平过于高，且在论坛上修炼久了成了仙才能这么心平气和。但是依据井底兄的表现，看来也并不完全是这样，陈兄是不是应该稍稍反思和自我批评一下了？
其实我也认为，美国的事情不算大，比起制造业外移这种日积月累的致命招数，这次危机对其经济肌体并无太大了不起的损失。无非就是分配不均而引起一时的赤字、破产等种种问题。金融是工业和现代社会经济的血液，处理的好那当然就当什么事情都没发生，一次信心危机与萧条而已。但问题是，如果处理不当，一时的“血坏死”也可以是致命的。陈兄指的是前一种情况，可能有点过于乐观了。毕竟人心散了，没有那么容易聚起来的，而且非主流社会出身的新总统，面对几十年一贯强大的金融利益集团恐怕也没那么容易摆平。
家园 从奢入俭难 从穷奢极欲入俭，难上加难。而且，绝大多数活着的美国人从生下来就不知道什么叫“俭”，要他们节俭一点，比如从买咖啡喝到自己冲速溶的，从每月扔一件衬衫到每两个月扔一件，是对他们生活方式的颠覆性的改变，由此带来的惶恐失望愤怒等负面情绪，将考验美国的张力。再加上美国人手超过一支枪，我认为美国极有可能会发生局部的社会秩序崩溃。
陈大RP好，牛年第一宝
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家园 陈大推理前提有误：把美国银行家当成中国银行家了 所谓泡沫破裂，就必须要有人买单，一部分人会把其他人的钱掠夺过来。日本泡沫破裂以后，积累的财富被欧美抢了很多，后面实际上是负债经营，好在日本银行和实体经济是共生关系，银行负债下还是愿意贷款给实体。这样日本慢慢给欧美打工还债，也可以逐渐把窟窿补上。金融的作用，就是吊在狗前面的那块肉。
中国国企债务，就是国企得到资源但无经济成果，成了对政府银行的一种透资。靠企业改制，大家努力工作发展实体经济，也可以慢慢补上窟窿。
中日这种发展实体经济的办法，只要窟窿补上了，或者有逐渐补上的趋势，那么不发生超级通货膨胀是完全有可能的。
是窟窿，总是要补的，补的方法可以探讨，但想要不补就算了恐怕是天真的想法。愚蠢小猪过分指责国企改制，其实是经济观念太欠缺的表现。
陈大没说窟窿不用补，提出办法是少注资，慢慢拖，实际上恐怕还是要走发展实体经济的路子，慢慢补窟窿。陈大恐怕没有考虑到，这样的办法在中日是可行的，在美国就不可行了。美国必然要经历危机，萧条，通胀几个阶段，这是其资本主义本质决定的。所谓超级通胀，应该指相当于1929年那次的通胀吧。
按少注资银行的路子推演，美国会重新经历1929-1933年的萧条和通胀。美国银行家没有利润不会贷款给企业，美国实体经济受损会比中日严重，几年内将会由于没有资金来源根本无法发展实体经济，萧条期的产出剧烈变小是必然的，而美国社会维持必需的消耗也是必然的，这不是靠艰苦奋斗就能混过去的，产出小需求多，美国就算不注资银行也得发维持社会运转的工资，货币增多还是必然的，大幅通货膨胀也就成了必然。1929年美国实体经济超强，经济萧条时可以抄底抢实体企业，然后罗斯福1933年上台就可以振兴。现在在萧条期值得抢的美国企业要少多了，在危机前捞够了的“兄弟连”干什么呢？只好趁萧条期吸收原料物质等筹码，等通胀期就大炒特炒，这样自然会加重通货膨胀。所以超级通胀必然发生。
按现在就注资银行并国有化的路子推演，很多人已经做过这方面的推演了，基本上结论是印钱也来不及，补不上那么大的窟窿。而且银行还是不愿意贷款给企业，还是要走向萧条期。对实体经济的演化路线来说，是否注资银行没有本质区别。区别只是在通胀期银行有钱去炒物资了，“兄弟连”有了更多的同伙，通胀的力度可以大大加强了。注资银行就是饮鸩止渴而已。
如果美国政府现在绕过银行直接发展实体经济，就是实行事实上的社会主义，“兄弟连”就会觉得自己的智慧受到了羞辱，就会很生气，后果很严重。这个空想式的推演就没有必要进行下去了。
随着产出少消耗多，美国各州经济破产，而联邦政府又无力支援，结局就是分裂。
其实，注不注资和炒不炒期货都只是通胀的助力而已，本质上经济危机第3阶段都会有通胀，这才是关键。而美国是否分裂的关键在于，银行家如果在其他地方投资收益更大，为什么非要在萧条期美国企业严重受损时进行投资，没有金融系统帮助，美国靠什么来发展生产。