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主题:【原创】折腾还是不折腾?阅读十一届三中全会 -- 起于青萍之末

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      • 家园 这个逻辑的确讲不通

        “包产到户”几千年都解决不了的问题,一旦作为人民公社的对立面出现时,就显出神奇的功效,这在逻辑上说不通嘛。

        敢情包产到户几千年了?大概李自成洪秀全是天上掉下来的,或者说49年之前TG啥也没干就得了天下。

        再者您认为79年后,中国出现了新的地主阶层,或者寄生于地租的阶层。这个在道理上才讲不通呢。

        从实践上看,一个实行了三十年的农业基本制度,最终发现面临的依然是“农业、农村、农民”的三农问题,无法解决制度设立之初的最低目标,很难说这个政策是成功的。

        你这个我看是讲不通的。

        第一个,从事实上讲。您不妨告诉我,当初是哪些人设立的,提出了什么最低目标和最高目标。

        这个制度是在实践中产生的,而不是由某些人设立的。这是写在把这个作为自己功绩的TG的历史决议中的。

        既然不是设立的,何来的最低目标?

        我记得小平当年说的是:摸着石头过河。

        第二个,从逻辑上讲。军事基本制度的建立可否彻底解决军事问题?政治制度的建立可否解决政治问题?这个制度没有彻底解决三农问题,就等于是失败的?更何况,你的这个说法也证明不了你所说的“包产到户”大幅度提高了农业产量和增加了农民收入,是个制度幻觉。

        第三个,您大概认为工具的改造,良种,农药和化肥的推广和广泛使用和人的积极性没什么关联。而我看来,这后面都有人的活跃的因素的影响。

        回顾十一届三中全会通过的《关于加快农业发展若干问题的决议》中的主要6项农业发展的措施,现在可以肯定地说,让上个世纪80年代的农民迅速提高产量和增加收入的,应该是后5项,后5项就是直接给农民发钱,见效最直接,最快速,但是没有长久持续性。

        包产到户难道不也是给农民发钱么?哦,不止,还发粮食。

        • 家园 不由的让我想起“民可使由之”

          对那段话的解释有很多种,一种是“民可,使由之”。很赞同你说的,制度的效果有人的因素。一定是和它所适应的人群有关,而且会随着人群的变化而变化,可能这个时候是“民可”,过个时候就是“民不可”了。

          土地和粮食,在那个时候是一个巨大的诱惑,到现在,至少粮食而言,很多人都不愿意种自己承包的田了。

        • 家园 “交够国家的留足集体的剩下就是自己的”

          这是当年包产到户时的宣传。

          敢情包产到户几千年了?大概李自成洪秀全是天上掉下来的,或者说49年之前TG啥也没干就得了天下。

          土改之前,农民租种地主土地,向地主缴纳“地租”然后还要交纳各种“捐”,剩下才是自己的收成。50年代土改之后中国农村实现了“耕者有其田”,消灭了地主之后,国家变成了“地主”向农民收取地租,即“交够国家”的“公粮统购”,这是国家任务;“留足集体”的相当于各种“捐”,(甚至农村杀自己养的过年猪(不是商品销售)都需要缴税);剩下才是自己的。一直到取消农业税之前都是如此。

          前面的几千年的情况差不多。从这个角度上说,既是农民租种地主土地,就是一种“包产到户”:地主不管你的收成如何,地租也是固定的,当然各种“捐”变化很大。这不就是“交够地主”的,“留够各种捐”,“剩下的就是自己的”。这和“包产到户”并没有实质性的变化。只是国家收的公粮比地主的地租相对合理一些,集体提留没有以前的“捐”那么高而已。

          所以实行三级核算的人民公社才是打破了几千年来的自给自足经济(包产到户),还不是劳动力完全依附于资本的资本主义,而是向马克思定义的社会主义过渡。参见下面葡萄的贴子。

          李自成、洪秀全、甚至共产党闹革命不是因为没有“包产到户”,而是因为灾荒年粮食总产量下降,地租和捐税太高,农民包产到户,交够地租和捐税以外,剩下给农民的太少。所以才有农民暴动。

      • 家园 马克思在资本论第一卷里说的很明白

        del

        • 家园 人民公社应该不算自给自足经济吧?

          葡萄的帖子太短,实在不容易理解,也不好送花呀

          包产到户之前的农村经济应该不是自给自足经济吧。有分工有协作也有产品交换(尽管只能和政府这个大垄断商交换)。

          资本主义的生产关系指资本和劳动力分离吗?如果这样,资本主义生产关系是不是意味着土地私有化和集中经营?农村劳动力又完全依附资本?

          • 家园 资本论第一卷第七篇 25、现代殖民理论:

            del


            本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
            • 家园 好像有一点点问题

              如果说,‘美国离开那一跃(驯服资本)只有一点距离’,那么,驯服资本之后是什么状态?现在,人力资本也是资本的一个组成部分,那时是否人力资本的份额会更高,甚至主导?

              资本主义必依赖私有制,这样资本才可以通过继承不断取得发展。如果资本仍然可以继承,那么可能很难驯服它。资本自身是有意志的,它自发地会去寻觅剩余价值。只要允许私有,允许资本发展,它就必然会通过剩余价值生长起来。

              人就是这么回事。

            • 家园 直刺人心。深刻锋锐

              历史的轨迹常常是波浪起伏的。

            • 家园 好像明白了一点,送花!

              雇佣工人不断地转化为独立生产者,他们不是为资本劳动,而是为自己劳动,不是使资本家老爷变富,而是使自己变富;这才是共同富裕。

              这大概就是发达资本主义国家的“家庭商业”(home business)或者“自雇”(self-employee)。据说在美国,70%的劳动力在这样小商业就业。他们的创业门槛比较低,不知道中国能不能走这样的共同富裕道路?

              这种转化又反过来对劳动市场的状况产生极有害的影响。

              这个不太理解。在劳动力不足的发达国家,这个也许是个问题。但是在普通劳动力富余(特殊技能劳动力或许并不富余)的中国大陆,这个问题应该不是问题。

              资本主义的生产方式和积累方式,从而资本主义的私有制,是以那种以自己的劳动为基础的私有制的消灭为前提的,也就是说,是以劳动者的被剥夺为前提的

              不得不佩服人家马克思同学,100多年前就发现了这个秘密。难怪被称作“资本主义”,资本为王噻。不用说,中国大陆的非农产业(除少数国营企业外)已经资本主义了,雇佣工人似乎并不拥有公司股份,纯粹依附于资本出卖劳动力(劳力或体力)生存。

              他先是必须为资本家老爷创造“资本”,使资本家老爷能够剥削更多的工人,然后又必须牺牲自己,使政府能为他原来的资本家老爷从海外把他的“替身”送到劳动市场上来

              这个目前大陆的情况似乎与此相反:农业劳动力想方设法离开农业寻找被资本剥削的机会,而不是为了从雇佣市场回到土地而给资本付赎金。这是不是中国正主动或被动地向资本主义过渡?

              历史的车轮还真是滚滚向前啊!

              • 家园 这个不是不变滴。

                这个目前大陆的情况似乎与此相反:农业劳动力想方设法离开农业寻找被资本剥削的机会,而不是为了从雇佣市场回到土地而给资本付赎金。这是不是中国正主动或被动地向资本主义过渡?历史的车轮还真是滚滚向前啊!

                此一时彼一时,不从农业开始,这一轮滴改革就是大跃进。

              • 家园 你最后一句不妨细想想

                del

      • 家园 同意你的观点,也谈谈我的感觉

        “包产到户”大幅度提高了农业产量和增加了农民收入,是个制度幻觉。

        我觉得从某种角度上讲,“包产到户”在开始的几年还真是提高了农业产量和农民的收入。在开始的几年,农民的劳动积极性是极大提高了的,这无疑也会提高农业的产量和收入。但不得不承认,“提高农民劳动积极性”这个因素不是独自起作用的,而是和粮食品种改进、化肥、农药增加等因素结合在一起从而起促进作用的。当然水利建设也是一个积极因素,但是这个水利建设主要是在包产到户之前完成的(至少我老家如此)。包产到户以后,人心散了,水利建设基本停滞,至今都在吃老本。

        包产到户20年以后,到2000年以后,我老家的农民在农业的投入,特别是劳动力投入(积极性)急剧减少。最直接的现象就是,农村不养牛了,以前需要用水牛犁(耕)三遍的水田耕作方式早已变成耕一遍甚至不耕,但是水稻单产反而稳中有升。这和

        “包产到户”大幅度提高了农业产量
        是直接矛盾的。品种改良、农用物资(化肥农药)投入增加的才是根本原因

        包产到户之前,我在的生产队并不完全是吃大锅饭:生产队也是分成几个小组,每个小组、每块田的产量都有比较,减产是要被批评的。并且生产队一直在垦荒,试图增加耕地面积。这个积极性,据我所知,不能说不高。但是农资紧缺,这农资紧缺甚至持续到80年代中期才缓解。

        从实践上看,一个实行了三十年的农业基本制度,最终发现面临的依然是“农业、农村、农民”的三农问题,无法解决制度设立之初的最低目标,很难说这个政策是成功的。

        在包产到户之前,我所在的生产队一直是有多种经营(粮食种植、经济作物、小手工艺编织)、分工协作的,并且有相当集体积累的,主要用在独生子女免学费、孤寡老人赡养、一定程度的合作医疗。包产到户以后,这些分工协作都没有了,农户必需独立增加自己的农业投资(主要是农业机械什么的),独自承担医疗费用。在改革开放30年以后,包产到户以前就有、包产到户以后消失的各种政策又逐步恢复了。当然不是完全等同以前,毕竟30年来整个社会的发展还是巨大的。

        有时我在想,如果农业技术(粮食品种)农用物资(化肥、农药)能提前5年,即在70年中期实现突破,那么人民公社制度是否能持续发展下去并取得巨大成功呢?比如粮食产量能否达到现在的水平?在生产队里农民详细的分工与协作,农民收入能否提高?当然农村劳动力富余的问题仍然存在,或许还会因为生产队的分工或许还会提前到来。

        让上个世纪80年代的农民迅速提高产量和增加收入的,应该是后5项,后5项就是直接给农民发钱,见效最直接,最快速,但是没有长久持续性

        对我而言,第4项和第6项政策的作用是非常显著的。国家从农民手里低价征购的粮食是逐渐减少的,农民收入当然会增加。国家对农业投资(比如化肥)成效也是显著的,我有一个帖子回忆80年代中后期,农民是如何疯狂地买化肥,甚至到抢锅炉化肥的地步。这种状况在90年代初的到了解决,基本每个县都有一个氮肥厂,现在也许大部分都破产或接近破产了。

        如今,农业的主要问题已经不再是农民积极性的问题(或许从来都不是),而是农民低收的问题。这个问题并不能单纯从农业本身得到解决。根本解决农业问题也许只能从非农产业入手,让农业富余劳动力大量转移到第2、3产业。发达国家的高效率农业生产也没有让农业产业人口变得富裕(相对于第2、3产业),政府仍然需要大量补贴农业。

        现在的问题是非农产业无法全部吸收农业富余劳动力。

        • 家园 我认为你说出了事实,却混淆了关系

          在开始的几年,农民的劳动积极性是极大提高了的,这无疑也会提高农业的产量和收入。但不得不承认,“提高农民劳动积极性”这个因素不是独自起作用的,而是和粮食品种改进、化肥、农药增加等因素结合在一起从而起促进作用的。

          我觉得,你和楼主的观点大概一致,却似乎都犯了同样的错误。大概认为所谓的劳动积极性就是好好干活。而我认为更复杂一些。

          在改革前,农民是无权决定生产些什么的,而自主权下放后,他有权决定。这在微观上就进行了相当深入的产业优化。

          由于收入和自己的产出相关,他会自觉地去改良品种,施用农药,也会努力的去施用更多的化肥。而为了这些事情,他自然会最大限度的动员他的资源。结果是投入的增加和种,药,肥的改善。

          自然还有本身劳动力的投入和劳动精神的改变。

          我问:这一切后面是什么?

          回答是:人的积极性的调动。

          所以您认为的

          包产到户20年以后,到2000年以后,我老家的农民在农业的投入,特别是劳动力投入(积极性)急剧减少。最直接的现象就是,农村不养牛了,以前需要用水牛犁(耕)三遍的水田耕作方式早已变成耕一遍甚至不耕,但是水稻单产反而稳中有升。这和“包产到户”大幅度提高了农业产量是直接矛盾的。品种改良、农用物资(化肥农药)投入增加的才是根本原因。

          这个观点是错误的。因为无论从劳动工具的改造,良种,化肥物资的投入后面有人的积极性的提高的问题。

          所以不是无关于人的积极性的问题,而是在解放生产力当中,这个因素是最为活跃的。

          顺便说说,唯物辩证法的观点是物质决定意识,意识有能动的反作用于物质。落实到这里就是,现有的生产力水平决定于现有的物质因素。例如现有的工具,种子化肥农药等决定粮食产量,产量再高总有个顶。而人的积极性对于这一切都是有能动性的。这个观点向左向右都有问题,要么是人有多大胆,地有多大产;要么认为人不起作用,无视主观能动的调动。

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