主题：【原创】折腾还是不折腾？阅读十一届三中全会 -- 起于青萍之末
家园 看当时的中国最需要什么 然后看当时的中国最需要的是什么送花!
家园 这个逻辑的确讲不通 “包产到户”几千年都解决不了的问题，一旦作为人民公社的对立面出现时，就显出神奇的功效，这在逻辑上说不通嘛。敢情包产到户几千年了？大概李自成洪秀全是天上掉下来的，或者说49年之前TG啥也没干就得了天下。
再者您认为79年后，中国出现了新的地主阶层，或者寄生于地租的阶层。这个在道理上才讲不通呢。
从实践上看，一个实行了三十年的农业基本制度，最终发现面临的依然是“农业、农村、农民”的三农问题，无法解决制度设立之初的最低目标，很难说这个政策是成功的。
你这个我看是讲不通的。
第一个，从事实上讲。您不妨告诉我，当初是哪些人设立的，提出了什么最低目标和最高目标。
这个制度是在实践中产生的，而不是由某些人设立的。这是写在把这个作为自己功绩的TG的历史决议中的。
既然不是设立的，何来的最低目标？
我记得小平当年说的是：摸着石头过河。
第二个，从逻辑上讲。军事基本制度的建立可否彻底解决军事问题？政治制度的建立可否解决政治问题？这个制度没有彻底解决三农问题，就等于是失败的？更何况，你的这个说法也证明不了你所说的“包产到户”大幅度提高了农业产量和增加了农民收入，是个制度幻觉。
第三个，您大概认为工具的改造，良种，农药和化肥的推广和广泛使用和人的积极性没什么关联。而我看来，这后面都有人的活跃的因素的影响。
回顾十一届三中全会通过的《关于加快农业发展若干问题的决议》中的主要6项农业发展的措施，现在可以肯定地说，让上个世纪80年代的农民迅速提高产量和增加收入的，应该是后5项，后5项就是直接给农民发钱，见效最直接，最快速，但是没有长久持续性。
包产到户难道不也是给农民发钱么？哦，不止，还发粮食。
家园 不由的让我想起“民可使由之” 对那段话的解释有很多种，一种是“民可，使由之”。很赞同你说的，制度的效果有人的因素。一定是和它所适应的人群有关，而且会随着人群的变化而变化，可能这个时候是“民可”，过个时候就是“民不可”了。
土地和粮食，在那个时候是一个巨大的诱惑，到现在，至少粮食而言，很多人都不愿意种自己承包的田了。
家园 “交够国家的留足集体的剩下就是自己的” 这是当年包产到户时的宣传。
敢情包产到户几千年了？大概李自成洪秀全是天上掉下来的，或者说49年之前TG啥也没干就得了天下。土改之前，农民租种地主土地，向地主缴纳“地租”然后还要交纳各种“捐”，剩下才是自己的收成。５０年代土改之后中国农村实现了“耕者有其田”，消灭了地主之后，国家变成了“地主”向农民收取地租，即“交够国家”的“公粮统购”，这是国家任务;“留足集体”的相当于各种“捐”，(甚至农村杀自己养的过年猪（不是商品销售）都需要缴税);剩下才是自己的。一直到取消农业税之前都是如此。
前面的几千年的情况差不多。从这个角度上说，既是农民租种地主土地，就是一种“包产到户”：地主不管你的收成如何，地租也是固定的，当然各种“捐”变化很大。这不就是“交够地主”的，“留够各种捐”，“剩下的就是自己的”。这和“包产到户”并没有实质性的变化。只是国家收的公粮比地主的地租相对合理一些，集体提留没有以前的“捐”那么高而已。
所以实行三级核算的人民公社才是打破了几千年来的自给自足经济（包产到户），还不是劳动力完全依附于资本的资本主义，而是向马克思定义的社会主义过渡。参见下面葡萄的贴子。
李自成、洪秀全、甚至共产党闹革命不是因为没有“包产到户”，而是因为灾荒年粮食总产量下降，地租和捐税太高，农民包产到户，交够地租和捐税以外，剩下给农民的太少。所以才有农民暴动。
家园 马克思在资本论第一卷里说的很明白 del
家园 人民公社应该不算自给自足经济吧？ 葡萄的帖子太短，实在不容易理解，也不好送花呀
包产到户之前的农村经济应该不是自给自足经济吧。有分工有协作也有产品交换（尽管只能和政府这个大垄断商交换）。
资本主义的生产关系指资本和劳动力分离吗？如果这样，资本主义生产关系是不是意味着土地私有化和集中经营?农村劳动力又完全依附资本？
家园 资本论第一卷第七篇 25、现代殖民理论： del
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 好像有一点点问题 如果说，‘美国离开那一跃（驯服资本）只有一点距离’，那么，驯服资本之后是什么状态？现在，人力资本也是资本的一个组成部分，那时是否人力资本的份额会更高，甚至主导？
资本主义必依赖私有制，这样资本才可以通过继承不断取得发展。如果资本仍然可以继承，那么可能很难驯服它。资本自身是有意志的，它自发地会去寻觅剩余价值。只要允许私有，允许资本发展，它就必然会通过剩余价值生长起来。
人就是这么回事。
家园 直刺人心。深刻锋锐 历史的轨迹常常是波浪起伏的。
家园 好像明白了一点，送花！ 雇佣工人不断地转化为独立生产者，他们不是为资本劳动，而是为自己劳动，不是使资本家老爷变富，而是使自己变富；这才是共同富裕。这大概就是发达资本主义国家的“家庭商业”（home business)或者“自雇”(self-employee)。据说在美国，70%的劳动力在这样小商业就业。他们的创业门槛比较低，不知道中国能不能走这样的共同富裕道路？
这种转化又反过来对劳动市场的状况产生极有害的影响。这个不太理解。在劳动力不足的发达国家，这个也许是个问题。但是在普通劳动力富余（特殊技能劳动力或许并不富余）的中国大陆，这个问题应该不是问题。
资本主义的生产方式和积累方式，从而资本主义的私有制，是以那种以自己的劳动为基础的私有制的消灭为前提的，也就是说，是以劳动者的被剥夺为前提的不得不佩服人家马克思同学，100多年前就发现了这个秘密。难怪被称作“资本主义”，资本为王噻。不用说，中国大陆的非农产业（除少数国营企业外）已经资本主义了，雇佣工人似乎并不拥有公司股份，纯粹依附于资本出卖劳动力（劳力或体力）生存。
他先是必须为资本家老爷创造“资本”，使资本家老爷能够剥削更多的工人，然后又必须牺牲自己，使政府能为他原来的资本家老爷从海外把他的“替身”送到劳动市场上来这个目前大陆的情况似乎与此相反：农业劳动力想方设法离开农业寻找被资本剥削的机会，而不是为了从雇佣市场回到土地而给资本付赎金。这是不是中国正主动或被动地向资本主义过渡？
历史的车轮还真是滚滚向前啊！
家园 同意你的观点，也谈谈我的感觉 “包产到户”大幅度提高了农业产量和增加了农民收入，是个制度幻觉。我觉得从某种角度上讲，“包产到户”在开始的几年还真是提高了农业产量和农民的收入。在开始的几年，农民的劳动积极性是极大提高了的，这无疑也会提高农业的产量和收入。但不得不承认，“提高农民劳动积极性”这个因素不是独自起作用的，而是和粮食品种改进、化肥、农药增加等因素结合在一起从而起促进作用的。当然水利建设也是一个积极因素，但是这个水利建设主要是在包产到户之前完成的（至少我老家如此）。包产到户以后，人心散了，水利建设基本停滞，至今都在吃老本。
包产到户20年以后，到2000年以后，我老家的农民在农业的投入，特别是劳动力投入（积极性）急剧减少。最直接的现象就是，农村不养牛了，以前需要用水牛犁（耕）三遍的水田耕作方式早已变成耕一遍甚至不耕，但是水稻单产反而稳中有升。这和
“包产到户”大幅度提高了农业产量是直接矛盾的。品种改良、农用物资（化肥农药）投入增加的才是根本原因。
包产到户之前，我在的生产队并不完全是吃大锅饭：生产队也是分成几个小组，每个小组、每块田的产量都有比较，减产是要被批评的。并且生产队一直在垦荒，试图增加耕地面积。这个积极性，据我所知，不能说不高。但是农资紧缺，这农资紧缺甚至持续到80年代中期才缓解。
从实践上看，一个实行了三十年的农业基本制度，最终发现面临的依然是“农业、农村、农民”的三农问题，无法解决制度设立之初的最低目标，很难说这个政策是成功的。在包产到户之前，我所在的生产队一直是有多种经营（粮食种植、经济作物、小手工艺编织）、分工协作的，并且有相当集体积累的，主要用在独生子女免学费、孤寡老人赡养、一定程度的合作医疗。包产到户以后，这些分工协作都没有了，农户必需独立增加自己的农业投资（主要是农业机械什么的），独自承担医疗费用。在改革开放30年以后，包产到户以前就有、包产到户以后消失的各种政策又逐步恢复了。当然不是完全等同以前，毕竟30年来整个社会的发展还是巨大的。
有时我在想，如果农业技术（粮食品种）农用物资（化肥、农药）能提前5年，即在70年中期实现突破，那么人民公社制度是否能持续发展下去并取得巨大成功呢？比如粮食产量能否达到现在的水平？在生产队里农民详细的分工与协作，农民收入能否提高？当然农村劳动力富余的问题仍然存在，或许还会因为生产队的分工或许还会提前到来。
让上个世纪80年代的农民迅速提高产量和增加收入的，应该是后5项，后5项就是直接给农民发钱，见效最直接，最快速，但是没有长久持续性对我而言，第4项和第6项政策的作用是非常显著的。国家从农民手里低价征购的粮食是逐渐减少的，农民收入当然会增加。国家对农业投资（比如化肥）成效也是显著的，我有一个帖子回忆80年代中后期，农民是如何疯狂地买化肥，甚至到抢锅炉化肥的地步。这种状况在90年代初的到了解决，基本每个县都有一个氮肥厂，现在也许大部分都破产或接近破产了。
如今,农业的主要问题已经不再是农民积极性的问题（或许从来都不是），而是农民低收的问题。这个问题并不能单纯从农业本身得到解决。根本解决农业问题也许只能从非农产业入手，让农业富余劳动力大量转移到第2、3产业。发达国家的高效率农业生产也没有让农业产业人口变得富裕（相对于第2、3产业），政府仍然需要大量补贴农业。
现在的问题是非农产业无法全部吸收农业富余劳动力。
家园 我认为你说出了事实，却混淆了关系 在开始的几年，农民的劳动积极性是极大提高了的，这无疑也会提高农业的产量和收入。但不得不承认，“提高农民劳动积极性”这个因素不是独自起作用的，而是和粮食品种改进、化肥、农药增加等因素结合在一起从而起促进作用的。我觉得，你和楼主的观点大概一致，却似乎都犯了同样的错误。大概认为所谓的劳动积极性就是好好干活。而我认为更复杂一些。
在改革前，农民是无权决定生产些什么的，而自主权下放后，他有权决定。这在微观上就进行了相当深入的产业优化。
由于收入和自己的产出相关，他会自觉地去改良品种，施用农药，也会努力的去施用更多的化肥。而为了这些事情，他自然会最大限度的动员他的资源。结果是投入的增加和种，药，肥的改善。
自然还有本身劳动力的投入和劳动精神的改变。
我问：这一切后面是什么？
回答是：人的积极性的调动。
所以您认为的
包产到户20年以后，到2000年以后，我老家的农民在农业的投入，特别是劳动力投入（积极性）急剧减少。最直接的现象就是，农村不养牛了，以前需要用水牛犁（耕）三遍的水田耕作方式早已变成耕一遍甚至不耕，但是水稻单产反而稳中有升。这和“包产到户”大幅度提高了农业产量是直接矛盾的。品种改良、农用物资（化肥农药）投入增加的才是根本原因。这个观点是错误的。因为无论从劳动工具的改造，良种，化肥物资的投入后面有人的积极性的提高的问题。
所以不是无关于人的积极性的问题，而是在解放生产力当中，这个因素是最为活跃的。
顺便说说，唯物辩证法的观点是物质决定意识，意识有能动的反作用于物质。落实到这里就是，现有的生产力水平决定于现有的物质因素。例如现有的工具，种子化肥农药等决定粮食产量，产量再高总有个顶。而人的积极性对于这一切都是有能动性的。这个观点向左向右都有问题，要么是人有多大胆，地有多大产；要么认为人不起作用，无视主观能动的调动。