主题：读‘那年庐山’有感 -- 老广
家园 谢老广的红包，牛年发财！ 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 教头是GG，为什么大家硬叫他MM呢？ 家园 读‘那年庐山’有感 续9 庐山会议确实很有意思，罗生门一样，难解的迷很多。俺写这个东西不是针对什么，而是觉得好多小线索大家并没有给予足够的注意，所以写一下，算心得吧。
前面说到李锐揭发的事情，如果杨尚昆的回忆是立得住的话，那么好多事情要重新分析。比如黄大将的交代。以前我是相信实录的说法的，就是李锐因为其他小事罗大将押去对证，黄大将误会之下，全盘托出。当时看到俺是很惋惜的。想必大家在第一次看到这段的时候都是一样的心情。
但如果万一杨的回忆是正确的。那么这就有意思了。李锐的说法他去对质的是N年前，他和黄大将的一次关于高岗的私下谈话被人揭发，所以要他去对质。这个大家可以想想，当时庐山是讨论什么问题，值得为发生在n年前的一次谈话，而去对质吗。而且庐山会议分组讨论时的跨组对质，好像只有这一次。而唯一的一次对质就是为了N年的一次谈话。而那次谈话，不过是李锐对高岗很有意见，而黄大将不以为然而已。这样的一个事情，其实李锐写个材料不就行了。结果不仅安排了对质，而且公安部长罗大将亲自押送， 这个事情的级别也太高了点。如果大家能持一个中立立场的话，你觉得值得为这事去安排对质吗？
在黄大将交代后，李锐就“一五一十”的把事情作了说明。在二周看来，就是对他们的揭发了。所以周小舟愤怒的要求见东哥，从东哥处回来，在给东哥写信时，还要告李锐一状。这里要说的是，我是不相信东哥让周写的是交代揭发材料，东哥一个是已经知道了，一个是东哥从来也不在乎这些，因为这些事情，东哥想想就料个八九不离十，在乎你那个交代? 想做你的时候，交代是有用的。不想做的时候，东哥也不在乎什么交代。那些秀才是什么人，东哥心里和明镜一样。
东哥是希望周小舟能好好检讨。周小舟这个主席前秘书可是货真价实的，而且４１岁省委书记，前途无量。不栽在庐山，也是梯队里的。杨尚昆回忆庐山里面说：
“周小舟那时有些年轻气盛，加上他过去曾经当过毛泽东的秘书，在毛泽东面前说话不大拘谨。在庐山，开始他比较活跃。7月11日夜，毛泽东找周小舟、周惠、李锐谈话，周小舟反映“大跃进”中下面干部讲假话的情况，还说“上有好者，下必甚焉”。毛泽东听了不但没有表现反感，反而谈笑风生，气氛轻松。这次谈话后，周小舟就向人散布空气，说毛泽东要反“左”，引起下面议论纷纷。周恩来听到议论，问我这是从哪里传出的话。我告诉周恩来，听说是周小舟讲的。周恩来就让我转告周小舟，不要再传这个话了。周小舟也把毛泽东找他们谈话的情况告诉了彭德怀，并怂恿彭也去找毛泽东谈谈。彭怕当面谈不好，就写了7月14日给毛泽东的那封信。”
由此可见在庐山前期，周小舟的动作之大，总理都惊动了。庐山如果真的反左，中央前台工作的同志做检讨的话，周小舟是会进中央的。这么大的反差，周当然受不了，所以才会说出把他打成反党，湖南人民会难过的胡话。也正因为如此，才会在给主席的信里把李锐，田家英等人都捎带上。大家可以在看一下李锐摘录的周小舟信里的话：
“这些自由主义的乱谈，是否事实，我完全不清楚。谈后他说当做（纸）烧掉。他的用意是乔木、伯达、家英、冷西等同志都是好人，不要连累他们，并且又把事情弄得愈来愈复杂。他的交代不谈这些，我认为这一点用心是善良的。请您考虑，可否把这段情况只在中央少数同志之间查明，不要传播开去，因为我确实认为乔木。家英、伯达诸同志都是善良的（虽然也有自由主义的错误），把他们扯进去对党没有好处。”
其中意味俺是真不好意思说啊，而周心里的小算盘在东哥眼里就是透明一样，而东哥一旦看明白了以后，那对周小舟的看法就是从还抱有一线希望一下转到了极其厌恶的一面，周在东哥心里也就判了政治死刑了。所以才有那个批示。那个批示和信在全会的公布，其实也是对秀才的保护，因为东哥实在不知道李锐还跟谁有说过类似的话，所以公布出去并表明态度，这就让所有可能潜在的想告秀才们一状的人闭嘴。
但周到现在还不明白，还以为东哥被蒙蔽了，所以在８月１５日会上，周小舟拼死再次揭发，但这个时候被胡服和早有默契的李锐，一个简单对话就把他打发了。
在庐山觉得最黑暗的一个是李锐，一个是周小舟。不同的是李锐是明白黑，周小舟是被黑的糊里糊涂。
家园 答复一下 你自己引的实录里记载的８１６周彭杨说话，杨日记里没有。杨日记的８１３谈话，李锐的实录里没有。这起码说明两点，一实录并没有记录所有事情。实录里用大量篇幅记录８１３小组会的情况，可是小组会后，一个政治局常委，委员，书记处书记亲自和他的见面却一个字未写。二，说明杨日记不会把所有见面谈话都记录下来。所以以所谓８１３杨日记里的周彭薄杨谈话来证明不存在杨回忆里面８１１以前的彭薄杨谈话不恰当。
而且这个庐山回忆对杨来说就是一次工作会议，对李锐来说可是关系身家的大事，结果８１３的谈话，没关系的杨记了，李锐反没记录。杨记这种谈话就是有空就记一下，没空就算了，李锐实录里８１６的周彭杨谈话就也漏了。你如果认为杨日记里记载了８１３的谈话，就意味着其他的和李锐的谈话不存在，按照这个逻辑，李锐的实录犯了两个错误，一个是遗漏了８１３的周彭薄杨谈话，一个是虚构了８１６周彭杨的谈话。如果李锐的实录是正确的，确实有８１６周彭杨谈话，那么就意味着杨日记并没有记录所有和李锐的谈话，不能用杨日记的８１３周彭薄杨谈话来否认杨回忆中的８１１之前的彭薄杨和李锐的谈话和李锐实录里记载的周彭杨谈话。更何况几次谈话的人员都不一样。人不能什么便宜都占啊。总要给人留条活路吧。
开个玩笑吧，总理够不幸的，他参与的谈话，不但李锐的实录给忘了，杨的回忆里也没提他。只提了彭薄杨，总理那么没有地位吗？
关于吴冷西回忆，你是在用一个非当事人写的关于几年后发生的７０００人大会的纪实文章，来否定吴的关于对自己庐山会议经历的可信性。这个弯子有点绕。我的不过是用一个时任中央办公厅主任的，后来当过国家主席的当事人杨尚昆对庐山会议的回忆，来质疑实录的可信性。为什么我的质疑就是无稽之谈？你对吴冷西的质疑无疑值得提倡和鼓励，最好推广的到所有人的回忆上。
说到对质，我前面说了，８１５全会对于当事人来讲就和对质一样，因为保护秀才是背靠背的，秀才本人不知道，所以８１５全会上，周小舟揭发时秀才们冷汗是一身的。
至于为什么东哥批发周的信而没有批发李锐的揭发，因为在东哥看来，东哥８月１１日的谈话已经算是保护秀才大功告成了。４０年后的杨尚昆还在回忆里这么认为，可是突然８１３周小舟突然出来打了横炮，作为东哥的反应就是干脆挑明，因为东哥也搞不清楚李锐除了周小舟还告诉了什么人，他万一和其他人比如陶铸什么说了呐？那如果把周的信也压了，那天谁谁在小组会上挑出来，那就保不住了。因为在那种情况下，老大根本不能保了。批发那信的意图就是告诉山上的所有人，一，这事我知道，二谁在提此事就是挑拨离间。所以８１１前没有批发李锐检讨和８１３批发周小舟的信都是为了保护秀才。当然８１３更重要的也许还有对周小舟的极度失望，东哥从来是在乎思想根源，而不是婆婆妈妈的烂事。周的信不从思想上找出路，想靠告密，表明衷心，这个在东哥看来是对东哥智商的侮辱。
至于你说的第一个有人，“小组会上有人揭发周小舟在7月23日毛泽东讲话的当天晚上，在黄克诚处讲过“主席像斯大林晚年”的话。全场大哗。”。其实就是李锐，或者说黄大将起了个头而已。这点实录也没否认，实录里写的是，黄大将说李锐在２３日晚提了斯大林晚年的事情，然后李锐就“，就一五一十将 23日夜的情况讲了一追。”。 所以说文人写东西，用词都很考究。同样一件事，文人看来就是一五一十的把情况讲了一遍，在老粗比如杨尚昆看来，就是有人揭发周小舟在7月23日毛泽东讲话的当天晚上，在黄克诚处讲过“主席像斯大林晚年”的话。当然你也不会承认这个有人就是李锐，但显然周小舟是这么认为的，从后面一而再的，直接挑战李锐的锲而不舍来看，这个误会很大啊。
至于说什么彭黄和高岗关系问题关系重大, 会为了在n年前李锐的一次谈话就会去对质。李锐当时什么人？不过一个高岗秘书，他和黄大将谈了高岗不适合在计委工作，黄就上报？ 什么逻辑？为了这事就要公安部长亲自出马押送去对质。落实了，黄大将就成高岗集团了。土共没这么下作。
我们其实都是对着河友说话。重复再多次也不会改变什么，不需要再重复。其实你我谁也说服不了谁。群众的眼睛是雪亮的吧。还是基本常识加基本逻辑。常识加逻辑讲得通，则通。
其实关键就是对杨尚昆回忆庐山为什么单单点了李锐的名，而且为什么认为８１１东哥讲话就意味着保护秀才成功，而且东哥讲话还单点了李锐的名字。
- 复 答复一下
家园 有几点供老广考虑 1.吴冷西的回忆文章有没有可能有不准确之处？
2.杨尚昆的回忆文章有没有可能有不准确之处？
3.吴冷西有没有可能在这件事上诬陷李锐？
4.除了现有吴冷西和杨尚昆的回忆外，有没有更多的证据来指证李锐？
有一点非常关键，也相对容易证伪，那就是吴冷西回忆的当面对质问题，教头也指出了这一点，我想如果能在这个问题上有进一步的答案，那所有的问题都迎刃而解了。
- 复 答复一下
家园 有道理 - 复 答复一下
家园 我乱了啊，理一下 ８１５全会对于当事人来讲就和对质一样，因为保护秀才是背靠背的，秀才本人不知道，所以８１５全会上，周小舟揭发时秀才们冷汗是一身的。可是你在续6里面已经说了：
...随后毛泽东分别找陈伯达、胡乔木、田家英谈话，批评“秀才”们前一段表现不好，方向有些不对头；同时又要他们不要过分紧张，要夹着尾巴做人；还说过两天向会上打个招呼，下“停战令”，对“秀才”们挂“免战牌”。我到“秀才”们的住地，告诉他们：主席已经要我向各组组长打了招呼，要他们集中精力开好八中全会，不要再提“秀才”们的事情，你们可以放心了。8月11日，毛泽东在八中全会上作长篇讲话...。他还说“李锐不是秀才，是俱乐部的人”。这就正式把陈伯达、胡乔木、田家英和吴冷西保护过了关。
毛亲自在大会上讲了话，杨也当面给秀才说了，保护秀才还是背靠背的？秀才还不知道？
当然8月13周小舟打横炮，秀才还会胆战心惊，但要是说和李锐对质，还是有些没道理吧？
续6里面你还强调：
这讲话里面一个是保护秀才，就是陈伯达、胡乔木、田家英和吴冷西。另外一个是把检举的李锐单独摘出去。说他不是秀才，东哥其实心里是看不上这种人的显然你认为，毛特意将李锐择出来，就是因为是他告密而毛看不起告密的人。
如果我没有记错的话，你怀疑李锐是告密者，似乎就只有这一个根本出发点
有没有这种可能：毛是因为李锐此前以政治生命做保却说了谎话，从而彻底丧失了对李锐的信任，特意将他从保护范围内划出去呢？
- 复 我乱了啊，理一下
家园 也许我说的不清楚吧 秀才们知道中央是要保护秀才的，但采取的措施不知道。比如和李锐的谈话以及严厉程度他们不知道。
并不是什么事情老大说保就保得下来的。很多时候包括文革，东哥开始说保后来但保不下来，是真的，而不是东哥玩虚伪。你想比如张三背后说老大坏话，老大也想保。但是如果风泄出去了，大家都知道张三背后说老大坏话，大家一起要求老大惩办张三，那么老大是做还是不做。不办他，那以后大家都可以再背后说老大坏话，不用多长时间，老大威信绝对扫地。所以一闹出来老大是必办的。这就是我为什么说秀才们也是很担心受怕的，因为不知道搞定到什么程度。
杨尚昆认为８１１东哥讲话后就搞定了。但是后来周小舟屡次出来揭发，所以庐山会议后中央还是对秀才们进行了审查，当然了走个过场就是了。这个也就是胡服，彭真做事霸道，换了总理审查，可能也要趴下。
土共是什么组织，一个中央委员，省委第一书记给主席写信，然后在中央全会上揭发，一个水电部副部长当众大包大揽，然后就大家就过去了。这个可能吗。国民党还差不多，土共要这样，现在最好出路可能还在山沟里蹲着呐。东哥真想查，难道李锐能挺住？李锐能挺住，耿介的田家英能挺住吗？我是不相信能抱东哥大腿痛哭求饶，解除审查就欢天喜地，刚刚被停职两天就自杀的同志能挺得住土共的审查的。
- 复 答复一下
家园 嗯。。。。好吧。。。。 大的方面，我们各自保留。
小的方面，有几个还是要提醒您一下，
1，关于吴冷西的回忆错误。张素华在《变局》里面是详细地列出了吴冷西的原文和他的错误所在。张素华本人是党史研究专业人员。---她的举证非常详实。“你是在用一个非当事人写的关于几年后发生的７０００人大会的纪实文章，来否定吴的关于对自己庐山会议经历的可信性。这个弯子有点绕。”-----您的这句反映您大概没有看过张素华的书吧。给您一个链接，您可以看到张素华这本书，以及关于吴冷西回忆错误的地方。----如果您有时间，不妨看看这本书，是采访了大量当事人情况后写的一本近期对党史敏感点较为深入的书。
http://lz.book.sohu.com/chapter.php?id=5186&volume=1&chapter=10
里面就说到：
“吴冷西讲得很具体，有月有日，还有刘、邓讲话的具体内容。但确实有不少内容同原始记录很难对上。”
2，其他方面俺就不多说了。俺看李锐一个人，就像看彭总，洛甫等一样，把这个人前后的历史都大致过一遍，所以知道他们会是怎样一个人。而不是根据一些史料表述上面的含糊，进行对一个个例孤立的猜测。
- 复 答复一下
家园 有东哥特意点李锐的名这一条其实就够了 杨尚昆的日记这些都只是写论文的时候有用，这种证据只是“一不小心”被漏出来了而已，将来会有更多的。事情到底是怎么回事，只要了解东哥的路数，就自然能明白
东哥从来是在乎思想根源，而不是婆婆妈妈的烂事。周的信不从思想上找出路，想靠告密，表明衷心，这个在东哥看来是对东哥智商的侮辱。现在这些人小聪明太多，以为成功侮辱了东哥，其实不过只是成功侮辱了自己而已。连当时都没蒙过去，被看穿了，隔几十年再想刨坑埋了，怕也难。