主题：土地流转的规模效益与现状（请勿跑题到茅汉奸的谬论） -- 思考得人
家园 土地流转的规模效益与现状（请勿跑题到茅汉奸的谬论） [SIZE=5]这里特别加声明
本人坚决反对茅某人的18亿亩红线有害论
本人是复垦论支持者
鉴于茅某人公然说出“在战争中牺牲的日本军队是无辜的”这样的话，本人已将其人及所有支持者视为汉奸
此类人请勿回复本帖 请勿跑题
郑重声明！[/SIZE]
注：（复垦论，冻结开发区、工业区建设，已开发者凡入住率低于50%的一律缩并，复垦还田，使耕地重新上升到20亿亩以上。坚决杜绝那些每在一地享受完政策税收优惠期就搬家的候鸟企业）
讨论整理
我们这边的估算是：
目前政策框架下
边际收益收敛界限在1300亩左右（每亩资金投入3600-5000元）
只要单个承包者所承包的规模不大于1200亩 收益都是处于规模效应中的
每亩投入增加可以少微增加这个数字 但同样处于非线性收敛 最大边际线在1800亩左右
山区、西北半干旱区、黑龙江平原、热带亚热带区 不在此估算适用范围（注意：这个只是选点跟踪采样的估计，请勿当作法定公示数据使用 仅供参考 后果自负）
这个3600-5000
并不是种植投入而是土地改造投入
比如排滴灌管线 起大棚 重新安排机井管线
这是一次性投入 然后可以用5-10年的
实际上这样的投入就算今天不靠流转政策去做 将来也必须要去做的 水资源已经不是那么丰富了
PS做完这些改造以后 基本上可以达到4-5种作物间种套种轮作 不套作农粮产品也能大量生产各种经济作物
（其实最高有6-7种作物套种轮作的，但是那种反而只能小块土地小农户精耕细作，大田这样干雇工成本不合算）
虽然每年也都大量支出更多各种开支，但是收入绝对是高好几倍的
在河北跟踪的一个项目 虽然明年农产品可能大幅降价预计全年产出仍可以达到每亩3300元左右
这个将近1000亩的项目的投资人光是土地改造和第一年农资开支投入就已经超过570万元了 预计是6年收回成本 然后还有15年承包续租期
实话说这样的投资规模一般农户不可能拿的出 拿的出也形成不了那种规模效益
某一个100亩的引进日本技术的5层现代温室项目
每亩的一次性投资将近40万，
产出都是达到AA级绿色食品级别的
每年付的检修费都高的吓死人
可人家每年按百万的数钱
中国的现代农业 已经不能不走日式高技术高投入高产出的那条路了 即便现在走不起 将来那么大的人口压力 那么少的耕地和水资源 也被逼着一定只能那么走
现在6-7种作物套种轮作的 前几年推广一阵风 之后就没多少农民愿意干了
很重要的原因就是每一种的单种亩产都比较低
如果承包面积不够大，是肯定卖不出好价钱的
要推广高产多种套作 每户至少要15亩 一般以20-25亩为好 但实际上如果没有私下的承包地流转，大部分地方小农户连这个的三分之一面积都没有。南方的话亩产会高一些，但是人均耕地更少。如果面积不够，单种产品的总产量就太少，议价能力必然不足
另外还有一个问题就是劳力投入的季节性
套种越多，时间投入越多
现在一般普通农户的套种以2-3种产品为主，平均每年只有春夏秋三个时间点上总计3个月不到的时间是属于农忙时间。其他时间可以出去打工。
而7种套种轮作的话，除了隆冬一个月之外的11个月，几乎每个月都有一种进入了收割或播种的农忙期。换句话说就是没办法出去打工。
毕竟，对于农户而言，每个月都必须定时去农忙5天，还是去农忙20天，对他们来说一样的，意味着被拴住了，没办法外出打工，收入反而不如2-3种作物套种而剩下时间可以去打工的农户。
反过来也意味着，一户小农户能种20亩地，但如果只有5-7亩地可种，那么7种作物套种轮作是一种极大的减少了打工时间但是实际上大部分时间都浪费掉了的非优选择。
这是农业的季节性的一个重大问题
精耕细作自然不比大规模集约化农业差，但是精耕细作也有规模效益的。如果每一户的耕地太少，农民种地就不合算。
经济危机这段时间的回流其实反而是特殊情况。
精耕细作，最终也是要搞土地流转的，而且实际上农村这种小规模的几户对一户的流转不仅普遍，而是多年来早已运行。尤其是靠近沿海的省份，其实自从擅自农地抛荒要罚款立规以后，自行进行农地流转的现象出现，根本是挡不住的。
前些天那个帖子说四川有8.23%的返乡农民因为土地流转而不能重新务农
这是土地流转新政的问题么？
其实是他们的承包地早在今年年中土地流转新政出台以前就自己私下流转了吧。农村都是这样的，每年春节前后，村里的农业专业户就会挨家挨户的问计划当年要外出打工的人短期包租他的承包地。
短期包租就是到第二年春节为止，一年一议。也有长期流转，包租5年10年以上的。
实际上现在华北的话，承包几千亩以至几万亩地的种粮大户有很多，那些私下流转承包地的农民，事实上失地好几年了，土地要不回去，他们也实际上不是农民了。（这种种粮大户通常尽可能少进行农地改造投入，大部分也只种1-2季作物，单位亩产和单位产值都很低，但实际上就是国外农场主那种做法纯粹是规模效益完全走生产-批发路线了。这种思路其实我们不提倡，但是没有办法，因为他们通常总产量足够大到可以有巨大的议价能力，去与粮库和农粮运销企业直接进行谈判。当然以后可能会好点，因为没有那么多傻农户不珍惜自己的承包地了）
花生同学提出认为完全可以由国家扶持几家大公司来做土地的改造---发行国债或者其他办法筹资，然后继续由农民进行深耕细作，农民的增加的收益的部分上缴国家，国家用这个钱来偿还国债
人均耕地太少，这个已经分析过了。因此最终出路依然还是必须土地流转，还是必须把至少三分之二的农村劳动力转移到第二第三产业上去。
另一个很让人无奈的问题是 很多农民似乎有觉得
“欠国家的钱，只要多拖几年，总会拖到可以被免除的时候的”这样一种认知
更大的问题在于 农产品的收集、批发、运输等环节需要大量机构，最后不是变成大国企就是变成剥削者。农民收益如何上缴国家还债，也是大问题，如何划定每户农民的份额，直接或间接收债的运转成本。由于中国的面积广大和农户的分散，最后必然是低效和高成本的。
观点汇总论述
发展中国家的农村，必然是苦的；发展中国家的农民，必然是穷的；发展中国家的农业，必然是危险的。
只有在农村城市化，农民工人化，农业产业化之后，才能得到真正的改观。这个变化的过程，必然伴随着传统农村的逐步衰落和传统村社的瓦解、社会关系的崩坏，这是必然的，根本无法避免，只能缩短过程。
好多人希望先要工业化化创造足够的稳定就业，农村人口自然进城工作，然后土地自然会流转起来，农业产业化就自然发生了。
但实际上这完全不可能，全世界都没有这样成功先例过。
把中国那么多人口在非农产业充分的稳定就业 那是绝对不可能的 再有两个半地球的市场才能容纳的了！
像很多人这样幻想毫无阵痛的把人口转移到工业服务业上去，全国人民都有社会保障和稳定收入，我知道你们是好心，可惜这个地球的经济规律是改变不了的
那样的结果毫无疑问的就是 全面共产革命 或是 全体亚非拉国家和中国开战
实际上现在中国现在才释放了一小部分的生产潜力呢，就就已经把的广大亚非拉国家的工业生产挤压的快爆仓了。东南亚现在已经在向退化到原料产地的命运招手了。中国在人力密集型工业上规模还能扩大多少？或许还能扩大个百分之几十，但肯定扩不了几倍。
这一代峰值人口肯定不可能有什么足够的稳定的就业，下一代倒是在计划生育和普及教育的基础上可以充分平稳过渡。
但是，我们中国的农业还有时间继续拖到下一代的时候去么？
中国的土地几乎没有休耕的时间。持续的依赖精耕细作的高产出，大部分已经到了土壤极限了。低效率的原始灌溉方式来利用本就不充裕的水资源，也已经到了极限了。再不进行大规模资本投入进行改造，从粗放型走向集约型农业，我们的土地、水资源全都要受不了了。
凑合凑合继续过小农日子，这是不可持续的慢性自杀行为！
我是研究农业问题
这一代农民的就业问题我认为是无解的
目前来看土地流转政策是解决农业问题的最后良方了，如果谁有更好的，请赶快拿出来。
如果因为农民问题没法解决，就拒绝能拯救农业的政策，那我认为就是自杀
难听点说 农业能搞好就可以了 有足够的农业产出还怕啥？
失业农村居民，就是国家印钞票发钱，让他们每天去挖坑再填上又如何呢
因为那些不河蟹的现实问题，除了目前的土地流转办法，任何其他办法，在农村的 动力，机械设备，通讯，水利设施上投入的效率，来支持农业，改善农业现状的可行性 都是事倍功半的 基本上成功率和效果低的令人绝望的
最后，我请问某些人 你们难道真的确信那一亩三分地是农民的生存保障？
你们难道不知道什么叫越种越亏吗？
你们难道不知道什么叫价格暴跌吗？
你们难道不知道什么叫内外价差吗？
归根结底不过是空想那种政治的浪漫、人道的社会进步
我承认你们这样圣母一下很正常，但实际上根本没有任何价值。
不解决任何问题。
应该敦促国家进一步扩大对农村居民纳入的社会基本保障体系的建设，这是另一个问题。
三农问题不是一两个政策能解决的，只要能救一点是一点，只能救农业的，就已经是好政策了。
农业才是国家根本生存问题，农村、农民，不是根本生存问题。
除非把国内粮价翻两番来和国际接轨，甚至涨到日本那种天价，否则这种"一亩三分地是农民可靠的生存保障"，根本就是扯淡
为了这种可疑的基础，而拒绝一个能救农业的好政策，我不知道有的人到底从哪个立场出发。
几种关于土地问题的观点，每看一个观点，都觉得出发点是好的，所给出的建议也是十分有道理的，这很正常
可惜的是
李昌平先生之类的想法过于美好，没有考虑农民这个群体自身的不好因素而把他们当成有是高度契约精神和职业精神的群体，这样考虑下的政策，是无法真正在全国大范围内推开的
他的意见是农民贪婪并愚昧的根源是现在的贫穷程度太大，许多需求平时给压制了，一旦有了机会，就像饿极了的人要吃饭一样，其他后续发展一律不管不顾的，他的分析我觉得还是很有道理的，但是他也没有提出什么好的解决方法。
在没有更好的办法之前 目前最不坏的办法莫过于推进这个土地流转政策
某些不河蟹的现实问题请在此分贴后讨论
http://www.ccthere.com/article/1962232
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【文摘】ZT茅叫兽的臭脚 老实说，俺不太关心那些“社会科学研究家”们的言论——比如这位故茅以升先生的子侄。所以以前还真不知道这位是个啥玩意。最近听说他收了福特基金会的美钞之后经过长期精心研究，推出了一个研究报道，气得一堆人跳脚，也还没在意。不料这几天，有些人愣是被人预言对了，硬是要跳出来顶着强大火力来捧这位茅老，这才有点好奇。
毛主席教导我们，没有调查研究就没有发言权。帖子里面有人也说了，你们谁看过那个研究报告啊？没看过咋能批判他呢？——虽然这人自己一边承认自己也没看过一边就在猛夸这朵老花了。有鉴于此，俺不得不先看完了茅老的拥护者给出的茅记文章，然后啃完了他出品的那篇研究报告——200来页，72页的正文，一百三四十的附录。看完之后很惊讶地发现，现在还有这么多姚灵犀式的人物。按理来说自己被熏了一道之后不该让别人也挨熏，奈何这儿有人继续在赞美香莲，我实在是忍不住不把裹脚布打开给人看看。也不说太多，就举一下臭气最特出的几个例子。
茅教授要摆出一副超越国家界限的面孔，却偏偏不能免俗地使用汉语这种包含褒贬的语言来时不时地给人看看他的立场。比如茅教授在谈到日本的战争责任的时候说抗战当中被打死的日本军人是“牺牲”的，是“无辜”的——尽管就在一页之前他还在大谈战争“没有正义”之后羞羞答答地承认，日本发动侵略战争属于非正义的一方。一边说对越“自卫反击”战，一边又暗示越境作战的不义。更有甚者，在谈到国际禁运的可能时，茅教授赫然称那必然是中国做了伤天害理的事情，得罪于全世界！
茅教授要做出一副研究者的模样，却偏偏不遵守研究者应有的规范。在研究报告当中我们时不时看到“猜测”“估计”，甚至赤裸裸地修改客观事实。例如他愣是无视粮食价格和石油价格的联动，甚至无视油气价格的波动，在计算弥补耕地面积减少需要的投入时按照04～06的价格计算。比如他老人家嘴里，中国的粮食是从开始增加投入之后两个月就能收获大大多于原产量的高速生长植物——他老人家莫非每天都学南美切叶蚁吃蘑菇当粮食？谈到粮食价格上涨的问题时，他居然说世界粮食价格上涨是由我国用玉米提炼生物燃料引起的——或者这里是我搞错了，茅教授心目中的“我国”是大美利坚合众国？
茅教授要担着一副学者的架子，却偏偏连基本的汉语和逻辑都一塌糊涂，自扇耳光得不亦乐乎。前脚说“耕地面积和粮食产量无关”，后脚又说耕地面积是决定粮食产量的“诸多因素”“之一”。95%以下，到他那里成了“低于95%”。作为燃料的乙醇，他老人家给变成了“已醇”——化学专业的学生大概也从来没听说过这种化合物。前面还列举了世界范围内产粮国纷纷削减出口粮食量的数据，转头就大叫“发生世界范围内国内贸易保护的概率机会不存在”——据说是10的负三十次方量级呢。宋青书在张无忌的帮助下才做到的事情，茅教授不但自己独立做到了，而且看样子还做得更好。
至于他的推论过程……能从保护耕地不力的现状推出保护耕地的指标该取消，能从中国需要城镇化推出必须大力推动耕地转宅地，能从地减粮增推出“粮食产量和耕地面积无关”……这种强悍的推论方法，真让我怀疑他当年是怎么毕业的？
这种逻辑混乱，口齿不清，立场糊涂，推理荒唐的臭脚，愣是有些人捧得不亦乐乎……我开始的时候有些怀疑，他们是嫌他丢人丢得不够么？但是仔细想想又不像——因为茅教授至少还知道我国目前粮食进口的主要成分是大豆而不是米麦，至少说95%粮食自给率是必要的，至少还说有1.21%的机会我国遭到粮食禁运——虽然是在小字注解里面，至少还承认粮食储备的重要性。而某些人……
作为结束，一起来瞻仰一下茅教授的逻辑和表达能力吧：
“我国在粮食存在供给缺口的情况下，如果没有粮食禁运，则可以利用充足的外汇储备（来自创汇收入）从国际市场上购买到需要的粮食，解决我国的粮食需求问题。另外，无论国际社会如何实施对我国的禁运，一定会有国际社会向我国提供人道主义援助。但是由于我国人口众多，仅有的人道物资仅仅可以解决少数人的短期食品问题，对于长期来说，仍然是杯水车薪。因此，国际社会的援助不管从数量还是从时间上，对于我国的救援能力都是有限的。因此，总体上看，在我国粮食存在缺口的情况下，我国粮食可以从国际市场上顺利获取所需粮食。”
注：此一段在其报告全文版第67页 4.4.3贸易畅通 节
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 请大家理解矛叫兽 其实人家容易吗，都是人，人总要生存不是。要生存就要有资金来源，拿了人家的钱，就要为人家办事不是。这是商业道德。
矛叫兽不愧是茅以升先生的后代，炳记祖训，即使不能直接为人民服务，也要树立一个典型的方面教材。这是民族道德。
在这两种道德理念的驱动下，我们的茅叫兽才成立了天则所，发表了该文章。
首先说天则所吧，任何一个智商正常的中国人都知道这个名字会让人联想到另一个什么地点。可见茅叫兽这个天则所纯粹是忽悠投资人的，而且可以看出投资人要么不是中国人要么不是智商正常的中国人。
接着，这个耕地面积的文章也是任何一个智商正常的了解中国被封锁历史的中国人都能理解的逻辑错乱的反面教材，所以显然这篇文章也是忽悠投资人的。只有没有被封锁过的或是智商不正常的人才看不出其中的逻辑问题。
所以啊，大家理解茅叫兽啊，中国应该有一部分人，至少是一小部分人稍稍帮帮茅叫兽呐喊助威啊，那么他才好继续忽悠投资人，继续将天则所发扬光大，继续为人民提供不可多得的反面教材。
理解万岁！！
家园 看到红字的最后一句。 家园 粗翻了一下茅于轼的报告（来自天则所网页），感觉 从政治角度考量这报告存在致命的缺陷，比如楼主引用的红字那段的结论应该是：在国际禁运（政治元素）下我国是不可能从国际市场上顺利获取所需粮食的。在这里，当报告内容参入政治元素的时候茅于轼已经不顾逻辑了。
在1.2.1/背景/三 近年来国内外粮食危机局势（第11、12页） 和 3.2.1/三 工业用粮（第51、52页）中均提到的是生物乙醇，不知楼主从何处见到“已醇”的字样。
试了一下智能ABC、全拼等几种拼音输入法，输入yichun，还真有一种把“已醇”列在头条而把“乙醇”排在第二的。
家园 红字部分的确缺乏逻辑性…… 真是不知所以然。
家园 亲娘啊，茅还哪里是专家？莫非读书读坏了脑子了？唉 家园 红字部分难道是搞笑来着？ 还是茅在故意胡扯？我不信哪儿正式的文章会思维混乱到这种程度。。。
PS：己醇这个东东还是存在的，己二醇就更常见了，做塑料有用。
家园 看了那么些楼下的回帖，感觉在西西河农民已经被 抛弃了。
还好，农民不经常上网来拜读大帖，否则要么农民被气死/要么楼主被骂死。
