主题：煮酒侃水浒(2) ---- 董平的武力(一) -- 煮酒正熟
家园 煮酒侃水浒(2) ---- 董平的武力(一) [某位资深网对董平武力评价不高，认为大约就是八骠中游水准，实难入五虎之列。煮酒认为此论似有待商榷。]
董平在梁山英雄座次上的排名是第15位，在马军五虎中位居末席。那么董平武力究竟如何呢？
煮酒以为，英雄座次是梁山人物军政能力和资本的一个综合性的排名，而马军、八骠、小彪远探、步军头领、步军将校则是一种纯军事能力的排名。武力属於军事能力范畴，因此我们在讨论董平武力时可以基本舍弃英雄座次那个排名，而只关注后面那个排名系统。
在后一排名系统中，纯军事能力虽然未必完全等同于单挑武力，但两者关系十分密切。而且这套纯军事排名应该是轻特技能力、而重常规武力的。否则以张清的飞石手段无论如何也不应排在杨志、索超之后。同理，花荣的神箭曾令秦明、甚至卢俊义大惊失色，他为何没有排在五虎之首呢？
正因为水浒的这种排名带有明显的重常规武力而轻特技武力的倾向，因此本文亦采用同样的指导思想来分析董平的武力。
董平位居五虎之末，按照一般的猜测，他的常规武力比之关胜、林冲、秦明、呼延是要略逊一筹的。按照五人的实际战例来看，也的确如此。这一点就不赘言了。那么董平与八骠相比又当如何呢？
首当其冲的就是八骠之首小李广花荣！花荣最拿得出手的战绩是：
1 与秦明四五十合战成平手；
2 20合令彭屺力怯；
3 对田虎手下先锋悍将董澄战30余合，似乎占据上风；复以一敌二耐心缠斗董澄及其偏将沈骥，为取得此役全胜立下首功。这个董澄非比寻常，朱仝与之交手10合之上无法取胜，才绕阵而走的。感觉此人大致与朱仝武力相当。
董平最有说服力的战绩是：
1 与韩滔交锋不久即占据相当优势 --- “董平那对铁枪，神出鬼没，人不可当”，迫使宋江临阵换将。对比秦明20合令韩涛力怯急欲逃走，董平武力之猛实不遑多让。
2 与徐宁单挑50余合占据一定优势 --- “交战良久，宋江恐怕徐宁有失，便教鸣金收军。徐宁勒马回来。”徐宁与董平之战的情景，与三国演义中凌统力抗张辽最终令孙权恐其有失火急鸣金并派吕蒙接应回来十分相似，可见徐宁比之董平是略逊一筹的。
3 一败高俅之时董平与对方节度史王文德大战30合，令对方料赢不得，大叫“少歇”回阵后再也不敢与董平单挑。可见董平武艺在其之上。
4 征大辽时与辽国皇侄、号称有万夫不当之勇的上将耶律国珍大战50合，抢得上风并最终趁乱搠死国珍。
平田虎灭王庆的就先不列了。
可见，若论战绩，董平只在花荣以上不在其以下。既然花荣都只能堪堪与董平持平，其他八骠就更不在话下了。不过为全面严谨起见，还是逐一简略点评一下吧。
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 董平战力似乎更高 收张清一仗能说明一些问题。虽然躲暗器的功夫不能作为直接依据，不过可以看出来跟武功大致成正比。董平的反应奇快。这肯定是武力的一个因素，也可算在防守力中。鉴于他没跟其他四虎直接干过，这事可作比较（秦明应在关，林之下, 流星锤都躲不过去的主，我觉得他是最面的虎，欺软怕硬得主，属于华雄类选手）。
呼延烁被一石打中手腕，直接KO。
关胜为救人上场，用刀格开石子，转身就走（关胜此人发挥稳定而且头脑冷静，后来斗石宝，也是不中流星锤计，觉得此人应是五虎之首，和林冲大致相当）。
杨志躲过一石，然后一刀没砍着，第二石打中头盔。
其他就不说了，宣赞（也算厉害人物，屈居地煞）能躲连珠剑，躲不了飞石。
董平躲了两石，可是也两枪没扎着张清！不过张清的武功也可能被低估了，枪法是一般，逃命的本事不小，跟杨志也是两次都玩了个蹬里藏身。（梁山马术玩的好的还有个孙立），然后俩人纠缠起来，分开后董平忘了石头这茬，想再比枪，张清又放石头，董平急躲，擦耳朵过去，应该说基本没打着，这才回阵（毕竟太危险，不能拿长矛跟左轮子干）。
后来征田虎（仅作参考），林冲跟琼英，第一块石头用矛杆拨开（牛），第二块给打着了，不过林冲还是跑了。如果一脉相承的话，琼英的技术应次于张清。
徐宁比较面，不过跟其他四虎估计也能挺到那时候。其他人的交叉胜负不记得了，得慢慢复习。
跟耶律国珍那场，董平占了便宜。耶律倒霉，他弟弟骨肉关怀，恐怕哥哥力怯，就鸣金，结果把他哥给耽误了，其实俩人还没分胜负，正斗得”热“。我觉得“恐哥哥力怯”和“恐哥哥有失”是有差别的，后者更象要败，而前者怯不怯是能看出来的，要是真的，就该说”国珍力怯，国宝鸣金“。
然后张清又上去使坏把弟弟也打了。张清隔了十丈就飞石，前文也有说他手势如”招宝三郎“，这肯定是上手动作（这厮估计是一最佳棒球投手，棒球起源于我国得有力证据），或者平手（李向阳一轮大镜面二十响，哒哒哒哒），不会是下手得手腕动作（小李飞刀），至少不是以这个为主，否则就是黄药师了（黄药师是南宋人）。
说着玩，请各位再指教。
另：花容的武力觉得可以高估一些，他后期没有太出色纯单挑战绩，我觉得部分原因是因为他相当宋江的8341部队司令的角色（忘记这印象怎么来得），而且他弓箭太厉害。
- 复 董平战力似乎更高
家园 呵呵，这位老兄的文章每看都令人莞然。 - 复 董平战力似乎更高
家园 万兄妙评！说两句董平与国珍之战 首先，非常欢迎万兄这样的武评高手驾到！以后会经常向万兄就三国和水浒甚至说岳讨教。
1 万兄似乎认为董平比秦明武艺要高，且秦明是五虎中最弱的。这个。。。兄弟有些保留。比之呼延，秦明攻强守弱这个类型应该说基本上是定了性的(呼延攻守较均衡)；而且呼延秦明董平三人低于关胜林冲，这个也基本上是定论。争议最大的就是后三虎的武艺排位。万兄似乎认为董平是仅次于关林的。这个回头煮酒当单为一文向兄请教。
2 董平对耶律国珍之战
此战在国珍乱中出错之前，两人的确还没分胜负。但是否就无法判定出高下呢？
煮酒的三国武评系列文中，专有两篇，谈的正是“胜负未分 而 高下已判”，所举战例为关羽对纪灵和张辽对凌统。具体评论分析此不赘言，仅将结果直接拿来，我以为确实存在“胜负未分而高下已判”这个情况。
国宝恐国珍力怯，这个当然不足以说明国珍已经力怯了。如果此时国珍已然力怯了，那就属于“败相尽显、胜负将分”了，这个情况介于“胜负已分”(败走或擒斩) 和 “胜负未分而高下已判”之间的情况。
回到原话，我也同意这个并不说明国珍已经力怯了，但是否已经达到力怯的边缘了呢？我以为是值得怀疑的。吕方斗曾涂和石宝，两次都是郭盛首先看出危险来的。为什么？就是因为两人武艺风格路数相近，所以郭盛对吕方所处战局感同深受、高度敏感。国珍国宝应该是从小一起习武的，所以，同理，如果国珍露出一丝快要力怯的迹象来，国宝会非常敏感地捕捉到。当然这还仅仅是基于常理的怀疑，也就是说，我们可以基于常理，首先建立起一个Hypothesis --- 国珍接近力怯。
光有怀疑还不够，还需要有证据。如果国宝鸣金后国珍继续从容应对，然后从容撤出，那么前面的怀疑只能停留在怀疑阶段，而无法升级为判定。但我们可以关注一哈，在国珍听到鸣金之时，国珍处于一种什么状态。
原文是“耶律国珍正斗到热处”。万兄的理解似乎是，两人激战正酣。单看这九个字，这样理解似也有道理，但如果我们把这九个字放回到上下文里，就会发现似乎不是这么个意思。此处的上下文是：
“耶律国珍正斗到热处，听的鸣锣，急要脱身。”
可见，如果将“斗到热处”理解成“激战正酣”，似乎与后文不太接榫。既然是激战正酣，为何一听鸣金就急忙要脱身呢？
我的理解是：国珍激战50余合后，感觉浑身发热，而且热得很不舒服了，所以一听弟弟鸣金，就急着想脱身。我觉得这样的理解(身体发热)，前后文的逻辑上是顺畅自然的。而理解成“激战正酣”则前后文在逻辑上不太说得通。
可见，国珍在鸣金前，已经处于不很妙的境地了。虽然尚未力怯，但已身体发热，而这个情况，恰与前文的怀疑 --- 国珍接近力怯 --- 相吻合。
这是第一个证据。
再往下看：
国珍刚一听到弟弟鸣金，马上就想撤，但却已撤不出来了！--- “被董平两条枪绞住，那里肯放。”国珍一旦发现撤不出来，心里就起急发慌，慌乱之下枪法没跟上，结果让董平一枪挑于马下！
我们可以看看其他武将处于类似情况下的表现：
徐宁战董平，50合，宋江恐徐宁有失(说明董平此时已抢得上风)，鸣金唤回，徐宁安全撤出。对手同样是这个董平，而且徐宁还处于下风，但徐宁却不会急慌慌到那个程度以致于让对方缠得脱不了身。
可见，国珍在与董平的交锋中，虽然表面上虽未折便宜，但实质上，交锋控制权完全在董平一边！(万兄精于围棋，大概能体味到此中三味吧？) 国珍想打也得打，不想打也得打下去，没有什么主动选择权。
万兄言国宝鸣金纯粹是因为手足关心。这个。。。如果确实如此，那么原文可以根本不写“恐国珍力怯”这个原因，而直接写国宝鸣金即可。三国演义中张飞与马超单挑满第二个百合时，刘备抢先鸣金叫停，原文却没说刘备恐张飞有失。所以这样的交待，理解成刘备关爱张飞，是合理的。但既然原文给出了“恐力怯”这个原因，似乎就不能认为国宝鸣金纯粹是出于手足关心之情吧？
3 董平对张清之战，等有时间再与兄切磋一二。
家园 有理，耶律应处于下风 别客气了，这寨子里高人太多。
后三虎的地位，我认为董平应比公认的高一些（以前也不是的，目前还在重新复习阶段，只有网上的版本，所以，呵呵，有可能有新的想法也可能是胡说八道），呼延合董平谁高，我也不能确定。这三人要最后确定，得至少把三人所有战例都拿出来再比一遍，这是个大题目。
煮酒大人的理论粗粗的全看了一遍，好东西。
热：金山词霸里查了一下（作参考吧），除了温度，其他可能的意思还有烦躁和激动。根据后面情况，正斗到烦躁处比较合理，是否类似“张飞焦躁”？
正斗到热处。我觉得正斗到烦躁处，比正斗到发热好，你想这个情景是不是？热当然可能是其中个现象，不过不是主要意思。
如果这种解释，后面“听的鸣金，急要脱身”就自然了。
烦躁是否一定是下风，这个也难说，比如烦躁了就“暴累也是大吼一声”，然后放出绝招，此后结果也难说，也许一矛刺董平于马下，也许象老单（田芳）所说：你拼了你能怎么地！
也可能烦躁了就渐渐枪法散乱，力怯等。或虚晃一枪，拨马就走。反正一般来说烦躁不是个好事。
本来就烦躁，一鸣金，节奏打乱，结果歇菜。
综合前后，耶律烦躁，其后不能脱身，还是认定他略处下风较为合适。
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补充一点猜测，热在这种场合，一般会理解为激烈。有没有这种可能，鸣金的时机和武将撤出的安全性有关？双发是马战，必然有时接近有时远离。
象徐宁董平之战，鸣金后徐宁勒马回来，董平手举双枪，直追杀入阵来。说明当时两人可能在非接触状态，容易撤出。
而董平和耶律则正在激战之中，一方鸣金，就比较危险。至少也得虚晃一枪。
是不是扯的远了？这个并不影响结论。只是说徐宁能撤出来不一定是他自己的本事。
家园 万兄言之有理。 “正热”一词的具体理解可以不同，但大方向似乎应该是不太顺手、不太舒服那个意思，只有这样才能与紧接着的“听的鸣锣，急要脱身”取得逻辑上的和谐顺畅。
至于为何国珍逃不脱董平的缠战而徐宁却能逃脱，这个。。。我想先说两句我对水浒描写的这种单挑的理解。
水浒中的单挑，我的理解是，好比两人单挑20分钟，这20分钟时间里，大部分时间(比如说15分钟)双方都处于近身缠战状态，只有少部分时间(5分钟)，双方处于相互脱离状态。正是这个相互脱离状态，隔开前一个回合与后一个回合。
我以为这两战在鸣金时所选择的时机，可能相同，也可能不同。
先假定相同，即宋江、国宝鸣锣时，徐宁-董平 和 国珍-董平 仍处于近身缠战状态。而最终徐宁得以归阵国珍无法逃脱，只能说明，徐宁在听到锣声后没有急于归阵，而是继续从容地与对方应对直至此回合结束，然后才勒马而回，而国珍则一听锣声马上就要逃，结果自乱章法反而没逃掉。国珍为何一听锣声马上就急慌慌地要回阵？我觉得多管还是他觉得继续纠缠下去情况不妙。所以董平实际上处于上风。
再假定两者不同，即宋江鸣金时特意选择了双方脱离的状态，这样徐宁可以比较自然地退回来，而国宝则在双方仍处于近身缠战时就贸然鸣锣，使得国珍无法自然从容地退回来。也许您会说：这都怪国宝鸣锣时机不当。这又需要进一步细分：(1) 国宝此时鸣锣确属缺乏经验；(2) 国宝此时鸣锣实出不得以，因为他发现哥哥国珍在这个回合中被董平纠缠太久而迟迟无法结束这个回合。
如果是(2)，则说明国珍已完全受制于董平而无法控制单挑局面了，因此即使国宝不鸣锣，国珍也无法摆脱董平的纠缠，这个回合会一直如此拖延纠缠下去，直到分出胜负生死！
我们假定此种极端情况不存在，因此，我们假定国宝此时鸣锣确属缺乏经验。但是，鸣锣的人缺乏经验，可你国珍却不必在听到鸣锣后第一秒钟就急着要脱身呀！你明明可以继续应付几十秒甚至几分钟，等到此回合结束、双方脱离的状态再归阵呀。如此急慌慌地就想跑，怎么看怎么象是心知再打下去情况不妙。所以董平同样处于上风。
- 复 董平战力似乎更高
家园 董平确实应该反应比较快 另外我估计他的武艺和周伯通的双手互搏比较相似 -- 使双枪的基本都是这个架子，经常是一条枪缠住人家的兵器，另一条枪要人家的命，杀耶律国珍用的就是这一招，您看：
“耶律国珍此时心忙，枪法慢了些，被董平右手逼过绿沉枪，使起左手枪来，望番将项根上只一枪，搠个正著。可怜耶律国珍，金冠倒卓，两脚登空，落於马下。”
多狠呢。
要我看，这恐怕和董平的业余爱好有关，董平喜欢吹拉弹唱，这搞艺术的人都比较敏感，因此反应快，同时双手操作乐器，日久天长自然双手灵活些，练出这种怪异的武功自有道理。
家园 董平惜乎死未得其所 继走廊的三国武将排行之后, 很久没有看到煮酒兄如此酣畅淋漓的系列了. 期待更多的大作.
双枪将很稀罕也总是比较讨人喜欢, 都属于酷哥类的. 陆文龙就是一出场技压群雄, 岳营一众高手也不过打平. 董平也是如此. 只不过结局太郁闷了些, 傻冒到竟然和张清一起舍马就步跟人决斗, 唯恐不死似的. 不过也实在怪不得他, 他的性命全操控在施耐庵手里. 征方腊时的水浒感觉和封神榜差不多都给施耐庵成批成批地屠了.
家园 煮酒侃水浒(3) ---- 董平的武力(二) 现逐一简评其他八骠头领及其他武力出色的人物
杨志。此人与林冲用朴刀相斗，50合左右“斗到分际”时幸得为白衣秀士叫住，堪堪保住颜面；与已恶斗花和尚40合的呼延战40余合，知难而退，再次保住不败之身。因此虽然杨志号称未尝一败，实际这个不败金身一定程度上是靠运气和自知之明维持出来的。杨志对敌二流武将的战绩也乏善可陈，二败童贯时跟个兵马都监坑吃了30余合，最后还是借了史进的光才得斩将；破大辽时杀的也不是什么重量级人物。因此论擒斩战绩，杨志明显逊于董平。但由于杨志与林冲、呼延、老鲁皆曾有长时间单挑，因此防守能力得到充分表现。这是杨志武力表现方面优于董平之处。总体来看，杨志不及董平。
史进尝有一败，对方乃辽军正牌先锋琼妖纳颜(记错了？)，似非史文恭那般顶级人物，因此九纹龙武力亦难撄董一撞之锋锐。(“一撞”为水浒重要源头平话中对董平之称，在水浒中也有出现)
徐宁在与董平的正面交锋中已自堪堪为逊。
索超尚微逊于杨志，是以更无法与董一撞争锋。杨志、索超的武力比较另文详述。
朱仝明显逊于花荣，当然不是董平之敌。
穆弘徒有“没遮拦”勇名，却了无过人战绩，不论也罢。
张清枪法寻常，此为定论，自然无法与双枪将相抗。至于其飞石神技，则不在本文探讨之列。
倒是小彪远探中的病尉迟的武艺手段，大有可观；但说到战绩，毕竟还在花荣、杨志之下，难与“风流万户侯”争锋。
扑天雕李应曾十七八合击败祝彪，表现抢眼，可惜此公上山之后身负要职，鲜于阵前披坚执锐。
除上述实战表现之外，原文中还有如下线索可以帮助我们判定董平的武力：
1 梁山五虎在刚出场时多被赞为“万夫不当之勇”，董平亦有此赞。但八骠却无一人获此赞誉。
2 一败高俅时，宋江和吴用商议要打朝廷一个下马威，在点将时吴用道：“他十路军马都到济州取齐。我这里先差两个快厮杀的，去济州相近，接着来军，先杀一阵。这是报信与高俅知道。”宋江道：“叫谁去好？”吴用道：“差没羽箭张清，双枪将董平，此二人可去。”
董平、张清杀伤力之猛，可见一斑。而张清之锐勇，全在其神鬼皆惊的飞石神技上；董平靠的可是纯军器马战武力！
3 梁山一战童贯大摆九宫八卦阵之时，董平为八员主将之选。其他七人分别是：关胜、林冲、秦明、呼延、杨志、史进和索超。当然花荣和徐宁也担任重职。
4 梁山与大辽20余万大军进行总决战时，宋江选派五虎为攻击辽军主阵的主将，八骠及小彪远探等仅为副将。既为两军决战，必无儿戏，如果董一撞没有超强的武艺手段，怎能忝列五上将之选？
综上，董平在马军之中，单挑武力仅排在卢、关、林、秦、呼之下，而明显高于八骠中的大部分人物。
由於马战与步战不太好直接对比，凭感觉董平大致与鲁智深和武松相若，甚至攻击力可能还更强一些。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 董平厉害 董平是陆文龙的师傅，你说陆文龙厉不厉害？嘿嘿！