主题：【原创】经济萧条、中欧关系及其他 -- 晨枫
家园 中国从来不用禁运为武器，因为别人有替代或自产 禁运不起作用。
所以现代化在竞争对手的禁运情况下，买不来，换不来，敲诈不来，只有自己掌握，哪怕抄也行-中国的原子弹就是抄来的，又怎么样？能用就行。
据说如果我们对英夷贸易禁运的话，他们马上就大B拉不出来翘辫子了。中晚清是中国历史的一大笑话，现在拍清宫戏成风，不知是哪来的灵感。
家园 最后的事实是，英国人用抢的了。 低级的东西他们跑来抢，高级的东西他们不卖，卖的是鸦片。
贸易手段能那么好赚的话，英国人何苦玩硬的?
发现一个问题，有时候抱有歪曲观点的人看什么都是歪曲的，经常性的举起石头砸自己的脚。
家园 英国人是强迫中国开放市场，抢的是银子，不是低级产品 用洋布和其他英国产品取代中国的土布市场。
中国早期不愿让英国出口洋布到中国，英国就用鸦片来换银子，苍蝇不叮无缝的蛋，中国的封建社会在走向衰败的过程中，民族精神也跟着衰败了。
中国的历来高技术拳头产品：1.瓷器，2.丝绸的制造秘密在当时已被西方人破解并量产（萨大提到过法国里昂的丝织品的水平）。茶叶已在印度生产，土布在质地，手感，颜色和产量等各种指标上不是洋布的对手--这就是不升级的明显后果。
而土布不能升级是因为纺织机器没有发明出来，孔儒对奇技淫器向来不屑一顾，天不变道亦不变造成落后挨打。
Javacai河友在上面发了黄昏一贴，可能造成大家对他的某些看法有意见，这是如何取舍边界条件的问题，如果把条件压缩到极致，真理可以变成谬论，牛屎可以变成香饽饽。
但是并不是他有黄昏论就是说他的所有的说法都是臭的，对不对？
家园 所以说晨枫的说法没错 英国人的高级产品如果筹码更大的话，为什么要强迫中国人买他们的东西呢?不是说他们的东西不好，也不是说中国的产品不能替代，问题的核心是，究竟谁离开谁过不了?
没有那些大炮，中国人的日子还是一样，但没有中国的茶叶，英国人至少得花时间去印度弄个新的产地，而这种做法在现在几乎没有可能轻易实现，越南印度倒是想取代中国，可在现在这种经济形势下，开辟新的产品生产国无论从启动到运作到产品出路都是极端的不现实，而保持原有体系却是最最安全的策略，那么在这种情况下，至中少短期内，究竟是谁离开谁过不了呢?
当然这个问题要探讨的是究竟谁更能忍受危机。
产业升级是否必要就是另外的话题了，我对此没有什么反对意见
家园 貌似二战前资本主义流行的是高关税壁垒 西班牙人前一段时间也烧中国生产的鞋子
家园 中国搞禁运，人家还巴不得呢 增加就业啊
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家园 资本主义的特点是没有扩张就是死亡，这个本质带来侵略性 产品高级，如何服务顾客的背后是利润，他们不考虑谁离不开谁，他们考虑的是银子。他们要消灭竞争对手，打开他们的产品的市场。
在茶叶，瓷器和丝织品都满足以后，他们还要上一层楼，要更多的份额，所以就有了撬开中国市场的行为。
能抢最好，抢不到强迫交换也行，现在靠知识产权维护利益也行，这个就是老牌资本主义的轨迹，形式变了，背后的一切还是那个词--利润。
开始是来文的，来文的不行就先来阴的，后来就硬上。
中国虎门炮台的克虏伯大炮射程150yard（17世纪产品），英国舰炮300yard，中国人的结局可想而知。
英军舰队20000人，从广东一直打到南京城，还准备北上，百万清军防不胜防。
所以有了大爆竹后，中国的海空军还是那么落后，但人家不来上门敲打你，不要求门户开放了，勒索你的现象从此绝迹了。现在更绝，发现你是潜在竞争对手，就来禁运了。
为什么可以把最先进的海军装备卖给北洋舰队，而现在要武器禁运，就是怕学样抄而已。
U2对中国大陆的最后侦察飞行是在哪一年？
家园 资本主义扩张的根源在于资本主义的生产过剩 机器化生产以后，生产不是问题，生产出来的产品太多倒成了问题，于是资本只好全球扩张
家园 有句话商讨一下， 英军舰队20000人，从广东一直打到南京城，还准备北上，百万清军防不胜防首先声明，我没有任何资料来源可以验证所说的数据，只是凭记忆。当时的满清的海军（从广东到南京），我猜测能和侵华英军舰队一拼高下的没有。而真正在沿海驻防的清军，应该远少于百万。所以上面引用的这句话有误导之嫌。举个例子，现在美国一个特混航母编队总兵力恐怕也不超过20000人，说句不好听的，恐怕还真能从南海开的到黄海。
- 复 有句话商讨一下，
家园 金一南的讲话里有确切数据的 英军是几千（8000？），记不得了。2万是八国联军那次的总数吧。
清军总共才80万
- 复 有句话商讨一下，
家园 的确有可能从南海开到黄海，但不代表不付出代价 以TG现在的对海攻击力，可能还真是对美军一个双航母战斗群没奈何，真可能出现单向攻击的情况。但这并不意味着美国可以在其他方向可以不付出代价，按照TG“你打你的，我打我的”习惯来看，驻日韩美军、关岛等地方不被东风光临实在是难以想象的，这也是美军航母可以穿过台湾海峡搞示威，却几十年没用直接对TG动手动脚的原因。
家园 其实我说的是单纯海军和海防的情况，战术力量对比， 要是TG拼了老本的打，还是能灭的了的。不过米军不止一个双航母战斗群，老本打完了，再来就不好对付了。当然米军也不大会笨到用航母战斗群全力攻击大陆的陆地目标。
要是再大，那就是国与国的战争了。短期看来是不可能的，至少不会是中美对决。