主题：【原创】淝水大战的前前后后一，请各位方家指教 -- 闲云野熊
家园 战国时还没马镫，还没披甲重骑兵，这两样对骑兵的提升更大 步兵战术的提升也就是车营。事实上战车之所以变为次要的兵种，主要是因为骑兵的发展造成的。从胡服骑射开始，这说明骑兵的战斗力已经超过了战车。是不是？
铁兵器是骑兵步兵都有的。
在马镫和披甲重骑兵出现后，事实上轻重骑兵的配合对步兵的优势是扩大了，而不是缩小了。弓弩秦朝已经发展得差不多了。步兵战斗力直到装备火器后才开始提高。
真正能以队形对抗骑兵的是职业化的希腊重步兵，但那需要严密队列、强壮的体魄、长期的训练，那不是中国古代士兵能拥有的。
家园 步兵方面的提高呢？ 弓弩虽然秦就有，但是弩的改进不可忽视，其杀伤作用在十六国和南北朝增长明显，比如一箭能洞穿数人的强弩，在这一时期东晋和南朝的军队中运用增加，南方军队多是以弩克敌。
另外一个，中原王朝和游牧民族几个世纪的对抗，在军队组织、训练和兵种合成上有自己的丰富经验。西汉时李陵以数千徒步弓弩手就能横行匈奴，连单于亲自带兵也差点栽了，这不是明证？
真正能以队形对抗骑兵的是职业化的希腊重步兵，但那需要严密队列、强壮的体魄、长期的训练，那不是中国古代士兵能拥有的。这个你肯定搞错，中原对付游牧民族的经验不是希腊这种小规模内战能比的，希腊的长矛投枪，在对付骑兵的实战中哪得比中原强弩长刀之阵。另外一个，《六韬》所论局限于中原战国，实际上十六国时期游牧民族的骑兵在装备上是比不上中原的。
家园 如果步兵能这么牛，养那么多骑兵肯定是脑子有问题了 骑兵可比步兵费用大多了。
宋朝没事要去弄马，多此一举，干啥呀？
步兵对骑兵，时间不能拖长，而骑兵永远掌握着攻击的主动权。打仗如果不能掌握主动，那要赢太困难了。李凌就是很好的例子，步兵在严密的指挥和协调下能够自保。但是，一旦军心动摇，立刻就是覆灭。而对于中国古代多数由农民征发的步兵而言，要做到上述，很难。
家园 另外,南朝主力不是征发农民 世兵和豪强的私兵哪个是征发的农民?人家都是久经战场经验丰富的精锐.南宋那种N年和平兵不习战在不和五胡通使动辄战斗的东晋是不可能的.
家园 骑兵永远掌握着攻击的主动权?在草原也许可以 但是在中原则不然,很简单你的纵深空间不是无限的,草原可以无限空间,中原不可以,中原你总要有必须保卫的要点城市粮仓,对方进攻你要点就可以形成会战.骚扰优势不是无限的,南方利用水道和城镇维持和保护的交通线基本抵消了北方骑兵骚扰的优势,可以一直推进到黄河.
至于在江淮水网地带,拥有来去自如优势的是南军,北方骑兵在水网地带能随便来去?一条河没有船就让你动弹不得,周围全是南朝设防要塞,南朝军队想打就打,想守就守,在骑兵机动优势被抵消的情况下正面野战,被杀的落花流水的多半是北朝军队.
家园 骑兵、步兵都有不同的作用 你还是太绝对化。
骑兵在侦察、迂回机动奇袭、追击扩大战果方面不可替代，中原王朝也没有否定骑兵的作用。
李陵之战的结果远不是自保，他杀伤的匈奴都数倍于己方伤亡了。
家园 不是我绝对化 我只是说骑兵对步兵有几倍以上的优势，这个优势的天然的，而且不仅仅是在战略机动上，也是在战术层面即具体战斗的交战中可以体现的。这点我老师-思索否认，您是否也否认呢？
我并没有否认步兵有步兵的左右。而是说北方军队由于骑兵多，战斗力强。这也是古代北方在军事上多数时间强于南方的重要原因之一。这个宋朝体现得尤其突出。
李凌部下是特殊训练的，全是弓箭手，这个情况较特殊。
- 复 不是我绝对化
家园 骑兵的机动优势当然可以在交战中体现 我本来就认为机动可以是战略的，也可以是战术的。
但是这种优势并不能等同于“古代北方在军事上多数时间强于南方”，十六国到南北朝时期尤其如此。南方的强弩在杀伤力上的优势，怎么估量呢？
宋朝时候是另一情况。历史是前进的、变化的，用此时情况来模拟彼时，不妥，就好比用六韬概括的“一比十”来比较十六国时期。
家园 赞同,而且跟本就不存在单一兵种的对抗 南北都是多兵种合成对抗,不同骑兵步兵装备战术完全不同,优劣更是完全不同.
家园 除了火器的大规模使用外 冷兵器时代战术并没有发生根本性的变化，也并没有根本性的武器威力提升。
弓弩的能力的提升，并没有使得南朝的军队战斗力有本质的提高。弓弩的威力发挥到极致的，那得说宋朝，宋朝神臂弩厉害吧，可是还是不能与金、西夏兵对抗。
骑步兵战力一比十，是春秋时期的说法，不假。但是您强调的弩我们可以分析：是春秋已经有了弩，战国时代秦就已经有了脚蹬弩，南朝能将弩改进到了什么地步？有倍数的提升？
弩的主要改进有：汉朝有了类似标尺的望山，诸葛亮的连弩（后失传），汉朝十石的大黄弩号称400米（？）射程，宋朝神臂弩射程340步，大概也相当于400-500米吧，这个应该已经是极致了。可以看出，并无多少实质意义的提高。如果连弩能大规模用，也许不同些。
家园 你可以看一下杜普伊的《武器和战争的演变》对弩的评价 中世纪时，教皇甚至要发布专门的敕令限制基督徒之间使用弩，而当时欧洲是以骑士为作战主力的。
对中原来说，弩的完善和普及，使农民为主的步兵不必经过严格的弓箭手训练就可以对付骑兵，大大降低了难度和成本，这个意义无论如何都不能低估。
宋朝的问题，实际上是和王朝的制度缺陷、战略失误难以脱开关系。在作战上，北宋在河北的重兵大阵面对辽国骑兵也不逊色。
家园 欧洲禁止使用弩的情况不同 欧洲的骑士数量是很少的，就算加上仆从也没几个人，而弩如果集中发射对准一个骑士肯定是奏效的。射死对方几个骑士，战争就结束了。
但是中国不是这样，是大规模的战斗，骑兵数量非常多，不能集中对点发射。这点您想到了？
蒙古的轻骑兵能够战胜欧洲的重骑兵是用绕行射箭的群狼战术。
我只是简单的表述，在同等级别装备和训练的情况下，同等数量的骑兵对同等数量的步兵在平原野战斗中具有天然优势。我不认为这是一个需要争论的问题。有人把它搞复杂化，为争论而争论，很没必要。
家园 某人言论,我不说什么了. 骑兵对步兵野战至少应该是有一比十的战斗力对比。击败前秦军的北府兵都是带过来的北方人，应以骑兵为主。
北府兵是以招募北方流民为主的，否则不叫北府兵。骑兵的证据么，淝水之战抄前秦军后路的是8000北府骑兵。
我现在宣布，北府军一个骑兵都没有，都是天下无敌，力大无穷，精通武艺的无敌步兵。
家园 我已经承认凡是我自己说的都是大错而特错了。求您饶了我吧。 不过我请您一定要为大家证明宋朝的军事教科书中的六韬是我或者某某人编造的。免得今后再有人用此来误人子弟，可以吗？您就为大家做这个好事吧。思索老师？
我这里给您认错了。再次向您致歉。
家园 具体讨论 1、受过良好训练和强大将领统帅的步兵对骑兵的野战能打个半斤八两，这种战例是有的，但是前提必须是良好训练和强大统帅。这不是随便那支部队都能做到的。
这个你说的没错，问题东晋南朝恰恰是有受过良好训练和强大将领统帅的步兵的，整个时期南朝步兵对北朝军队野战是毫不畏惧的。
2、南朝宋步兵对北魏骑兵的例子：（刘）康祖回军，未至寿阳数十里，会虏永昌王库仁真以长安之众八万骑，与康祖相及于尉武。康祖凡有八千人，军副胡盛之欲附山依险，间行取至。康祖怒曰：“吾受命本朝，清荡河洛。寇今自送，不复远劳王师，犬羊虽多，实易摧灭。吾兵精器练，去寿阳裁数十里，援军寻至，亦何患乎！”乃结车营而进。虏四面来攻，大战一日一夜，杀虏填积。虏分众为三，且休且战，以骑负草烧车营。康祖率厉将士，无不一当百，虏死者太半。会矢中颈死，于是大败，举营沦覆，为虏所杀尽，自免者裁数十人。
这个案例很明显是步兵对骑兵的案例，这里虽然刘宋战役惨败，但是从战争经过可以看出，南朝步兵自恃兵精器练，并不畏惧和北朝骑兵野战，“乃结车营而进。虏四面来攻，大战一日一夜，杀虏填积。”以少数兵力在平原对抗优势兵力，所谓骑兵10倍优势在那里？
输的主要原因是骑兵有数量优势，所以才能虏分众为三，且休且战。而在关键时刻“会矢中颈死，于是大败”
宋朝明朝步兵那么多，干啥不敢野战？宋朝那些将不知兵兵不知将的步兵，明朝末年那些没上过战场的士兵能和南朝豪族统帅的百战精锐比？
3、野战的话，骑兵可以随时休息吃饭，而步兵没有辎重粮草就得玩完。
这个再说