主题：【原创】淝水大战的前前后后一，请各位方家指教 -- 闲云野熊
家园 只谈收获不谈消耗？发现你对军事后勤和需要的民力完全不了解 蒋福亚先生的说法其实是有错误的，举个例子蒙古铁木真统一草原，那时人口不过百万，兵马不过10万，考虑到草原能承受的人口，如果真有四、五十万人，那北魏就有几百万人口了，这可能吗？何况北魏也没统一草原的。
平定西域的吕光部最多七万五千，阁下自己查查汉武帝征西域的记载。西域那种城市国家能维持七十万？
对东晋的作战，虽然消耗大，但至少获得了前秦想要的战略形势？符坚大概和你一样乐观。拿破仑进入莫斯科从理论角度也是获得了想要的战略形势。被打的全军覆灭就得到一座空城，上游打的好一点也是异常吃力，这还是没接触上游晋军主力的情况下。
前秦在伐晋的时候东晋人情震骇，桓冲非常悲观是因为桓谢两家的矛盾而倾向低估谢安。
谢安在战后的兴奋是因为胜利的太辉煌了。
家园 【讨论】请提供史料和证据 （1）蒋福亚先生有错并不足为奇，你可以写点东西论证一下，空口随便一说并不严肃。关于代的兵力问题，我觉得要考虑两点，首先当时的草原环境和气候与现在还是有差别的，不可能同日而语，后来北魏打柔然，掳掠缴获也很多；其次草原民族的动员体制与内地农耕民族不同，他们基本上几乎成年或接近成年的男子都会被用作战士。
（2）吕光的敌人到底有多少我不知道，我只提出从吕光载记上看当时吕光兵少，因为他摆了个攻守兼备的严密队形，肯定不是以多打少。你如果知道其他资料可以写出来，对方不是一个城市国家，而是联盟，再说龟兹也不只是城市国家。
（3）关于前秦在襄阳和彭城的得失欢迎你写点东西出来，我们可以讨论。
（4）关于当时桓冲和谢安的心理如何，你肯定是与他们交谈过了，欢迎提供详细采访记录。不过我还是不明白桓冲为什么悲观，照理他至少自诩比谢安知兵，如果认定谢安不行，为什么不自己主动承担呢，按说既然东晋必胜无疑，桓冲何不挺身而出摘取大桃子？何必再战后妒恨而死？好像谢玄也很不安，看来他们都是废材，比你差远了。
家园 回复，蒋先生问题是对后勤不了解 （1）蒋福亚先生有错并不足为奇，你可以写点东西论证一下，空口随便一说并不严肃。关于代的兵力问题，我觉得要考虑两点，首先当时的草原环境和气候与现在还是有差别的，不可能同日而语，后来北魏打柔然，掳掠缴获也很多；其次草原民族的动员体制与内地农耕民族不同，他们基本上几乎成年或接近成年的男子都会被用作战士。
当时的草原环境和气候我不认为比成吉思汗时期好很多，而拓拔对草原的控制远不能和成吉思汗比的情况下兵力大大超过成吉思汗是不可能的，草原不可能负担那么多军队。草原民族的动员体制与内地农耕民族不同，但是成吉思汗的动员体制肯定比北魏强，但是成吉思汗军队数量远不如北魏，这个是不可能的。
（2）吕光的敌人到底有多少我不知道，我只提出从吕光载记上看当时吕光兵少，因为他摆了个攻守兼备的严密队形，肯定不是以多打少。你如果知道其他资料可以写出来，对方不是一个城市国家，而是联盟，再说龟兹也不只是城市国家。
西域沙漠太多，根本无法承受和集结这么多兵力，另外摆了个攻守兼备的严密队形就不能是以多打少？出动如此庞大军队对国力民力消耗有多大？这个你自己考虑，建议翻翻史记汉武帝以类似兵力出征的情况。
（3）关于前秦在襄阳和彭城的得失欢迎你写点东西出来，我们可以讨论。
这个大家反复讨论了，观点也都摆出来了，很明确前秦对东晋主力部队野战就没赢过，襄阳和彭城两次没有和东晋主力野战过。事实上很明显东晋精锐西军和北府军比前秦主力战斗力强。因此前秦根本不具备灭亡东晋的军力，而如果要搞持久战，先不说北魏的下场，光兵力的庞大就导致无法实行。这个是事实，如果你有反驳的史料请拿出来，什么后勤供应不足，东晋靠水军取胜这种无史料根据的臆测最好不要拿来当论据。
（4）关于当时桓冲和谢安的心理如何，你肯定是与他们交谈过了，欢迎提供详细采访记录。不过我还是不明白桓冲为什么悲观，照理他至少自诩比谢安知兵，如果认定谢安不行，为什么不自己主动承担呢，按说既然东晋必胜无疑，桓冲何不挺身而出摘取大桃子？何必再战后妒恨而死？好像谢玄也很不安，看来他们都是废材，比你差远了。
他在上游，要承担是要去和谢安先打内战？你当他是左良玉？事实上只要他守住上游，则即使下游沦陷，东晋依然有机会。东晋必胜无疑是建立在桓谢联合下，如果要摘取大桃子那就是内战了。前秦这次进攻确实是声势极大，在之前东晋虽然每战必胜利，但是大敌当前，担心有什么奇怪的？不过当时哪怕谢安也没想到能胜利的这么彻底，居然彻底击溃前秦军的核心主力，而且胜的这么快速。但是当时情况很明显，前秦要一举灭东晋，绝无可能，谢安的自信并非无因。
家园 回复 1）蒋福亚先生有错并不足为奇，你可以写点东西论证一下，空口随便一说并不严肃。关于代的兵力问题，我觉得要考虑两点，首先当时的草原环境和气候与现在还是有差别的，不可能同日而语，后来北魏打柔然，掳掠缴获也很多；其次草原民族的动员体制与内地农耕民族不同，他们基本上几乎成年或接近成年的男子都会被用作战士。
当时的草原环境和气候我不认为比成吉思汗时期好很多，而拓拔对草原的控制远不能和成吉思汗比的情况下兵力大大超过成吉思汗是不可能的，草原不可能负担那么多军队。草原民族的动员体制与内地农耕民族不同，但是成吉思汗的动员体制肯定比北魏强，但是成吉思汗军队数量远不如北魏，这个是不可能的。成吉思汗起家是只是蒙古一个部落，而且他起家只有十五年，在此之前的匈奴冒顿也说有控弦之士40万，可以参考一下。
（2）吕光的敌人到底有多少我不知道，我只提出从吕光载记上看当时吕光兵少，因为他摆了个攻守兼备的严密队形，肯定不是以多打少。你如果知道其他资料可以写出来，对方不是一个城市国家，而是联盟，再说龟兹也不只是城市国家。
西域沙漠太多，根本无法承受和集结这么多兵力，另外摆了个攻守兼备的严密队形就不能是以多打少？出动如此庞大军队对国力民力消耗有多大？这个你自己考虑，建议翻翻史记汉武帝以类似兵力出征的情况。汉武帝出兵西域是主要靠自己，前秦是被邀请出兵的，而且汉军作战方式与前秦未必相同。而且我不知道汉军在攻打河西走廊时后勤代价大到什么程度，要说后勤损失大是最后漠北决战的时候，那是汉军出动的是十万精骑，几十万步兵，吕光没那么多人。至于战术问题，到这里就不谈了。
（3）关于前秦在襄阳和彭城的得失欢迎你写点东西出来，我们可以讨论。
这个大家反复讨论了，观点也都摆出来了，很明确前秦对东晋主力部队野战就没赢过，襄阳和彭城两次没有和东晋主力野战过。事实上很明显东晋精锐西军和北府军比前秦主力战斗力强。因此前秦根本不具备灭亡东晋的军力，而如果要搞持久战，先不说北魏的下场，光兵力的庞大就导致无法实行。这个是事实，如果你有反驳的史料请拿出来，什么后勤供应不足，东晋靠水军取胜这种无史料根据的臆测最好不要拿来当论据。这个问题你既然也拿不出新东西不谈也行。
（4）关于当时桓冲和谢安的心理如何，你肯定是与他们交谈过了，欢迎提供详细采访记录。不过我还是不明白桓冲为什么悲观，照理他至少自诩比谢安知兵，如果认定谢安不行，为什么不自己主动承担呢，按说既然东晋必胜无疑，桓冲何不挺身而出摘取大桃子？何必再战后妒恨而死？好像谢玄也很不安，看来他们都是废材，比你差远了。
他在上游，要承担是要去和谢安先打内战？你当他是左良玉？事实上只要他守住上游，则即使下游沦陷，东晋依然有机会。东晋必胜无疑是建立在桓谢联合下，如果要摘取大桃子那就是内战了。前秦这次进攻确实是声势极大，在之前东晋虽然每战必胜利，但是大敌当前，担心有什么奇怪的？不过当时哪怕谢安也没想到能胜利的这么彻底，居然彻底击溃前秦军的核心主力，而且胜的这么快速。但是当时情况很明显，前秦要一举灭东晋，绝无可能，谢安的自信并非无因。桓冲可能而可以有的积极行动我已经说过了，我没有看到。还是那句话，必胜的话担心什么？能不能将你认为可能出现的会让他们担心的局面是什么？桓冲派3千人去建康动机你是怎么看的？
- 复 回复
家园 回答 成吉思汗起家是只是蒙古一个部落，而且他起家只有十五年，在此之前的匈奴冒顿也说有控弦之士40万，可以参考一下。
成吉思汗起家是只是蒙古一个部落,问题百万人,10万军是他统一草原改革制度后的力量,我不认为制度和控制范围都远不如他的拓拔部能超过他那么多,至于控弦之士40万,这个极为夸大.
汉武帝出兵西域是主要靠自己，前秦是被邀请出兵的，而且汉军作战方式与前秦未必相同。而且我不知道汉军在攻打河西走廊时后勤代价大到什么程度，要说后勤损失大是最后漠北决战的时候，那是汉军出动的是十万精骑，几十万步兵，吕光没那么多人。至于战术问题，到这里就不谈了。
邀请就能就地补给?西域的地理环境应该考虑吧.问题不是汉军在攻打河西走廊时后勤代价,而是去西域的代价.
这个问题你既然也拿不出新东西不谈也行。
这个问题立论是老兄你,我是驳论而已,你的论证缺乏史料证据.
桓冲可能而可以有的积极行动我已经说过了，我没有看到。还是那句话，必胜的话担心什么？能不能将你认为可能出现的会让他们担心的局面是什么？桓冲派3千人去建康动机你是怎么看的？
桓冲不用防守上游了?
必胜的话担心什么？一是损失,二是时间,三是担心自己犯错.
毕竟兵力悬殊,我说的是东晋应对正常,但是谁也不能保证东晋主政者不出昏招.
可能出现的会让他们担心的局面是什么？
东晋下游主力在大会战中被击溃,前秦军肆意扫荡淮南,东晋退守长江.但是即使如此要这次就灭亡东晋也不可能,但是以后会极为艰难.
桓冲派3千人去建康动机,1表示支持,2准备万一情况恶化到不可挽回的地步,迁都上游.
家园 石勒文化水平低些 刘元海博通经史，西晋名士大臣王戎都很敬佩，怎可以粉丝目之？
前燕慕容廆礼贤汉士，儿子慕容皝就以经术著称了，似乎文化水平很不低。
北魏一朝，根据当代学者李凭的考证，太武帝拓跋硅小时候就在长安、蜀地做俘虏时学习过汉文化，更不用说道武、明元诸帝了，孝文当然发展的水平更高。
- 复 石勒文化水平低些
家园 【讨论】你说的是他们的汉文化水平，不是他们的态度 匈奴汉国是胡汉分治，所以可以认为其统治者并不希望完全汉化，至于北魏前期，说起来很复杂，但可以肯定地是北魏前期对汉文化并不是全盘接受的，有一些很好的书可以参考，例如《从平城到洛阳》
家园 我是针对你这句话而言 不过刘渊、石勒、拓跋宏以前的北魏帝王都谈不上是汉文化的粉丝，他们最多是感兴趣，觉得可以利用而已就个人来说，这些人不止是粉丝，而且除了石氏之外修养很深，远不是“感兴趣，可以利用而已”。
至于国家政策，部族是否汉化，就比较复杂。统治者个人希望汉化也未必带来好结果，比如孝文帝。
所以思索TX说的
某个爱好汉文化的异族皇帝和民族矛盾的消除是两码事我赞同。
家园 时间，还是时间的原因 时间可以抚平一切伤痕，可以消弭一切仇恨。
如果苻坚耐心一点，等上个百年，让自己的孙子辈去南征，必定可以成功。但他太性急了。
隋朝之所以可以南征成功，不是杨广高炯那批人比苻坚那批人牛多少，而是他们遇到了合适的时机。
时势造英雄啊！！
家园 他们等到南朝自杀而已 北魏等了多少年,然后南伐,结果呢?南朝没拿下,六镇造反了.
家园 不是指这个 我是指，等到民族融合，北方汉族士族与少数民族统治者和解的时候，才能开始准备南征，不是指南朝内乱。
隋之所以能统一天下，跟北魏孝文帝改革不能说没有因果关系。
- 复 不是指这个
家园 没有南朝自杀，北朝拿不下南朝的 光民族融合，北方汉族士族与少数民族统治者和解不可能解决南朝，孝文宣武两朝对齐梁战争结果已经说明一切了，消耗战中撑不下去的是北魏．
家园 你的意思是说南朝亡于侯景之乱？ 见仁见智吧，毕竟北朝那时候也不稳固，后来还闹出河阴之变。我觉得主动权还是在北朝一方。
地理因素决定了，从南统一北是非常困难的，打下河北容易，打进关中的难度是非常大的，南朝那些坐致公卿的士大夫们没这份能耐。谢玄当初挟淝水余威北伐也只做到了一度占领河北大部，后来的几次也都成就有限，南方士族们到了齐梁基本上都乐不思蜀，以江南为故乡了。
我倾向于认为，南朝就是没有侯景，也无法统一全国，统一大业最终只能由北方来完成。