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主题:【能源】经济学家谢国忠预言:中国油价明年将会大跌 -- 西风陶陶

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      • 家园 不敢苟同。商品价格的变化是随需求或供给增量的变化而变化的。

        打个比方,美国的需求量占全球石油需求量的80%,但这个需求量永远保持一个常量,显然对石油价格没有丝毫影响。而中国的需求量在15%到20%之间波动,很明显的就是石油的价格会随着中国需求量的波动而波动。尽管中国的份额没有美国大,但价格的波动完全取决于中国需求量的波动。在数学上,就是一个很简单的一阶求导的问题。

        关于谢国忠的评介,跟是不敢苟同。毕竟,人家掌握的信息量,是我们所不能比的。

        • 家园 试探讨一下

          芥兄说的再正确不过了,价格随供给和需求的变化而变化,这是经济学中唯一一处能让所有经济学家都同意的地方,也是唯一一处能让经济学凑合着称为科学的地方。供给变化或者需求变化再或二者同时变化,都会对造成相应的价格变化,反之亦然,价格的变化也指示供需必有变化。实际上有时供需同进同退都会引起价格变化。

          但是在相对自由的经济中,操纵需求是比较困难的,效果也是比较慢的,而有时供给时却比较容易操纵,卡特尔就是为操纵供给而诞生的。卡特尔是干什么坏事的呢?它把市场上占寡头地位的供应商联合起来,象一个垄断公司一样统一行动,来追求最大利益。OPEC就是迄今为止最成功的卡特尔。另一个比较成功的卡特尔是南非的钻石卡特尔,名字偶忘了.

          中国的需求增量只占世界总产量的1.3%,OPEC可以很容易通过增产来消化,从而稳定油价。实际上稳定油价让油价不要过高也不要过低也是OPEC存在的目标之一。太低了当然就没钱赚,太高了呢OPEC担心会刺激能源消费者开发新技术或者改变生活方式降低需求,从而最终影响价格。OPEC的经济学家把这的价格走廊定为每桶20到30。油价高企,上一季度SUV的销量增长开始放缓,就是经济规律起了作用。

          OPEC的算盘不可谓不精,可惜世界上除了经济力量还有政治和军事力量,老美就是用政治和军事力量来影响OPEC的决策。油价是个很好玩的现象,它并不是个经典的供需曲线关系。打个比方,20个人抢10桶油,价格当然会上去,但现在原油市场上并没有谁拿着钱买不到油,实际上相当于20个人抢20桶油,40美元也是它,20美元也是它,所以原油的价格人为操纵的因素要远大于需求的因素。中国已经是越来越的的客户了,但和小日本一样却称不上是Player,手中没枪,心中发慌啊

          现在看来当初上三峡挺英明的,那时咱还是原油出口国呢。可惜中国的核电是指望不上了,能靠上的就剩水电了和节能一途了。中国的城市交通实际上决不能以轿车为住,应当以公交和电动自行车为住。唉,又是一个没人研究的地方,二十年后再反思吧。

          乱说几句,跟芥教授探讨一下,请多指教。

          • 家园 俺也想问问这段

            “现在看来当初上三峡挺英明的,那时咱还是原油出口国呢。可惜中国的核电是指望不上了,能靠上的就剩水电了和节能一途了。中国的城市交通实际上决不能以轿车为住,应当以公交和电动自行车为住。唉,又是一个没人研究的地方,二十年后再反思吧。”

            为啥核电指望不上捏?

            中国城市交通不能以轿车为主,这点绝对同意。中国这么多人,轿车要是在城市里普及了,消耗的汽油和造成的污染得有多少啊?交通堵塞问题就更没法解决了。

            必须发展大力发展轨道交通,在大城市的外围搞卫星城,并把城市和政府的服务功能向外面分散转移。其实中国的人口密度虽大,但是像几个大城市市中心的拥挤程度是完全可以降低的。

          • 家园 不好意思插个嘴,为什么核电指望不上了
          • 家园 这个非经济因素的影响有意思。OPEC的确是那么回事呢
          • 家园 赫赫,欢迎讨论

            芥兄说的再正确不过了,价格随供给和需求的变化而变化,这是经济学中唯一一处能让所有经济学家都同意的地方,也是唯一一处能让经济学凑合着称为科学的地方。供给变化或者需求变化再或二者同时变化,都会对造成相应的价格变化,反之亦然,价格的变化也指示供需必有变化。实际上有时供需同进同退都会引起价格变化。

            渡泸兄可能误读了我的意思,也许我没有说清楚,呵呵。“商品价格的变化是随需求或供给增量的变化而变化的。”也就是说价格的变化只跟增量有关系,而和总量的大小没有关系。再打个比方,比如渡泸兄一天吃10个苹果,天天如此,俺呢,一天只吃2到5个,假设世界上就我们两人吃苹果,呵呵,那么很明显,苹果的价格只会随着我的消费量的波动而波动,虽然俺的消费量所占总量的比例并不大。这就是为什么谢国忠在谈价格时,只谈增量的原因,在增量中所占比列越大,对价格的影响力就越大。渡泸兄提到的是supply和demand的问题,这两个问题有联系,但不是在一个坐标系内。

            经济学能称为科学不是因为它有大家公认的理论,而是在于它是采用科学的研究方法,简而言之,它的理论有可证伪性,就像物理学并不是因为有牛顿定律、相对论而被称为科学一样。

            但是在相对自由的经济中,操纵需求是比较困难的,效果也是比较慢的,而有时供给时却比较容易操纵,卡特尔就是为操纵供给而诞生的。卡特尔是干什么坏事的呢?它把市场上占寡头地位的供应商联合起来,象一个垄断公司一样统一行动,来追求最大利益。OPEC就是迄今为止最成功的卡特尔。另一个比较成功的卡特尔是南非的钻石卡特尔,名字偶忘了.

            同意。

            中国的需求增量只占世界总产量的1.3%,OPEC可以很容易通过增产来消化,从而稳定油价。实际上稳定油价让油价不要过高也不要过低也是OPEC存在的目标之一。太低了当然就没钱赚,太高了呢OPEC担心会刺激能源消费者开发新技术或者改变生活方式降低需求,从而最终影响价格。OPEC的经济学家把这的价格走廊定为每桶20到30。油价高企,上一季度SUV的销量增长开始放缓,就是经济规律起了作用。

            看来渡泸兄也同意中国需求增量的变化,会对世界石油市场产生影响。不同的是渡泸兄看重的是产量而不是价格,仅此而已,呵呵。如果考虑成本因素,我想OPEC可能更愿意用价格手段,而不用产量来面对来自中国的冲击吧,特别是考虑到中国从长期来讲对石油的需求是上升的。

            OPEC的算盘不可谓不精,可惜世界上除了经济力量还有政治和军事力量,老美就是用政治和军事力量来影响OPEC的决策。油价是个很好玩的现象,它并不是个经典的供需曲线关系。打个比方,20个人抢10桶油,价格当然会上去,但现在原油市场上并没有谁拿着钱买不到油,实际上相当于20个人抢20桶油,40美元也是它,20美元也是它,所以原油的价格人为操纵的因素要远大于需求的因素。中国已经是越来越的的客户了,但和小日本一样却称不上是Player,手中没枪,心中发慌啊

            在国际市场上,本来政治和经济就是分不开的。有些经济政策完全是由于政治的需要,而不是出于客观规律的需要。渡泸兄有兴趣可以看看stiglitz的the discontent of globalization一书,看看政客们是如何扭曲经济政策的.中国想要在国际市场上成为player关键是要加强自己的政治影响力.在经济学中,只有市场一个player.

            现在看来当初上三峡挺英明的,那时咱还是原油出口国呢。可惜中国的核电是指望不上了,能靠上的就剩水电了和节能一途了。中国的城市交通实际上决不能以轿车为住,应当以公交和电动自行车为住。唉,又是一个没人研究的地方,二十年后再反思吧。

            这类问题应该有人研究吧.只是我们不知道罢了.渡泸兄不必担心,呵呵.不过中国问题研究的一个让人头痛的问题是数据的缺乏和不完整.

            乱说几句,跟芥教授探讨一下,请多指教。

            晕,个个都把俺当烤鸭.还是叫名字吧.

            • 家园 【渡泸从地上爬起来后激动地握着芥兄的手道】赫赫,双赢双赢啊

              偶正式声明收回恶攻经济学的话若干千字

              您对增量的描述很准确,偶只不过不同意谢国忠关于油价年底大跌的推断。

              回复高速公路兄,这个1.3%是算出来的.

              IEA预计今年世界原油消费增量为平均每天1.95百万桶,中国一国的增量占全球增量51%,约为1百万桶.全球年产量约为每天76百万桶.1除以76得1.3%. OPEC 产量约为世界的三分之一,约25百万桶,如中国一国的增量全部由OPEC解决,OPEC须增产4% (1/25 = 4%). OPEC中可怜的伊拉客战前产量约为2.8百万,现在的产量只有一半,所以即使伊拉客可以恢复生产的话基本上就可以COVER中国的增量,当然什么时候能恢复生产只有天知道.实际上中国希望的是从前苏联国家进口石油,不希望过度依赖阿拉伯兄弟,他们隔太远,中国影响不到.

              中国自己的消费量绝对值为5.8百万桶,占世界消费量的8%.

              另,美国的GDP是中国的6到8倍,但原油消费仅是中国的3倍多,从大面上看也可以看出中国的能源的浪费情况是多么严重.当然也说明中国尚大有潜力可挖.

              原油不是偶的研究方向,本来呢作为外行乱说话实在有点不好意思,好在是交了你们几位朋友,希望玩好

          • 家园 中国的需求增量只占世界总产量的1.3%,OPEC可以很容易通过增产来

            这个数字和我听到的不吻合!

            美国人的报道是最近几年中国的经济发展使得全球主要商品的价格全面上扬,比如石油,钢铁,大豆等等。

            中国的石油缺口还在增大,印度也加入了石油竞争的行列,所以在今后一段时间内,石油价格不会下降。Crude oil的future trading price就是一个最好的指示。

      • 家园 关于薯仔政府的中饱私囊完全赞同;同理分析,价格变动取决于增量,

        中国经济发展带来的石油需求增量也是要考虑的。最重要的是把经济发展的瓶颈和行业配备的布局这些问题提到决策日程上来。再杞人忧天地说,用环境换就业,等到了2030附近,中国的人口老化,劳动力成本上升,那个时候又怎么办?

        • 家园 全部同意。盼胡总温总照陶陶同志传达的指示办。

          中国经济政策决策优化真是再也晚不得。经济发展的瓶颈行业在世界上其他国家包括西方国家拉美国家的经济发展史上都有很多经验和教训可以学习,可惜的是似乎中国没有专门的人才来认真做这件事。

          中国的经济决策十分奇怪,有时候高明的不得了,让人佩服的五体投地,比如1997年保持人民币汇率不变的决策,有时又水平十分低下。陶陶兄提到的行业政策就是一个大领域。这几天刚刚看到部委出台的关于汽车工业的新政策,真是让人痛惜不已!中国这十年几乎已经错过了千载难逢的建立自己汽车工业的大好机会,现在还有个机会的小尾巴,这一政策一出台,连尾巴尖儿都抓不着了。痛心!俺就知道要想开中国牌的汽车,往好里说就等俺儿子那辈吧。韩国汽车摸爬滚打,死不肯跟大款合资,由脱口秀嘲笑的破车做起,今年质量排名,现代的车仅排在丰田之后,几年来销售量猛长(抱歉懒得查数据,似乎是年10%以上),这就是20年前的丰田啊!咱们的新政策呢,大大提高了汽车工业的准入门槛,把利润有意无意地留给现在市场上的player们,真不知道中国汽车的希望是在上海大众广州本田身上还是在吉利等民营企业身上,真不知道谁才是民族企业。等到中国汽车市场的利润率降到世界的平均水平,那就是大局已定的时候了,那时就不会再有哪家本国企业谁能做汽车了,中国市场就只能由现在那几家巨头来瓜分。中国的行业决策水平不知为什么就是做不到五十年代七十年代日本通产省的水平,难道是咱比日本人傻咱比日本人笨??唉。

          环境也是大问题,西方发展的过程中也遭遇过一模一样的环境问题,他们有许多经验可以借鉴,可惜看不到有人认真总结翻译研究。

          人口和人口老化是中国经济的大问题。俺目前的计划是静下心来稍微搞点这方面的科研,给自己起了个响亮题目,叫【把制造业留在中国一百年】希望大家不要因为做衣裳做鞋做小电器就看不起制造业就老想“行业升级”。行业升级确实需要,但不应当把制造业往国外推,应当把制造业按一定顺序一层一层向西向北推,推他个一百年,雇他个几亿打工仔打工妹,把全世界的制造业都给包圆儿,这才是正理。唉,一不留神写一篇帖子,半天时间又没了。

          顺便说一句,增量研究似乎只在宏观经济中才用,增量对宏观经济指标的影响很大。石油是一种商品,增量似乎仅仅影响其价格水平的各种因素中的一种。俺不是专门研究经济学的,胡侃经济学问题,让老兄见笑了。

          正是:

          提刀独立顾八荒,

          俺的大刀明晃晃!

          有心把刀耍一耍,

          却见处处关公像。

      • 家园 再鼓励一下!
    • 家园 那你以为如何呢?
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