主题：以色列要是果真接受沙特的和平建议，那将是中东和平的先声 -- 晨枫
家园 如果我没记错 以色列极度依赖美援，似乎占其政府支出的80%。如今华尔街倒了，美国还会不会能不能再大力支持以色列，微妙啊，这个时候做点姿态也算是未雨绸缪。不过要以色列切实作出让步，恐怕要等美国衰退板上钉钉的时候才能看得到吧。
苏联垮台导致巴解节节败退，阿拉法特和拉宾分享了诺贝尔和平奖。如果受此冲击以色列败下阵来，倒是好奇会不会也得到诺贝尔和平奖。
- 复 如果我没记错
家园 哈哈 某苏联领导人也拿到过和平奖呢 真不懂他怎么有脸去拿奖 简直是耻辱
恭喜：你意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 那家伙现在在哪里都没人关心了 日本有个电视台，在苏联解体10周年的时候想去找他采访点节目出来，找不到这家伙的消息于是想当然地就跑到莫斯科去了。结果呢，到了莫斯科一打听，这家伙居然当时就在日本访问！赶快再往日本赶。
- 复 如果我没记错
家园 除非哈马斯之类的极端派势力削弱 经济衰退打击的可不仅仅是以色列，受到油价下跌损害特大的就是中东地区的产油国家，巴勒斯坦现在不过是个名义存在，没有独立的经济基础，人口失业率超过70%，不少巴勒斯坦人是通过帮以色列人打工糊口。哈马斯之类的极端派别在没有成型的经济基础下能够生存依赖的就是伊朗等国家的经费支援，这种支援减少后巴勒斯坦脆弱的经济极有可能崩溃，届时因为生计无着参加圣战充当人肉炸弹的可能比现在还多，这将会对这个方案产生严峻的考验。
Ps：原来被ccav忽悠对巴勒斯坦还挺同情的，了解实际情况后就没什么好感了，纯粹是咎由自取。且不说海湾战争中愚蠢的站在伊拉克一边导致整个阿拉伯世界敌对。00年阿拉法特拒绝以色列的和平提案谈判后回巴勒斯坦竞被当成民族英雄，这个不理智举动的后果就是鹰派的沙龙上台，之后6年没有和平的希望，然后又是他们自己通过选举把极端的哈马斯选出来替代巴解，让沙龙离任后有意和谈的以色列产生了疑虑，吞下和平无望的苦果也是活该，没有让他们有切肤之痛的话，他们还会继续支持已经堕落为恐怖组织的哈马斯，和平就不会到来。
家园 我不得不纠正您几点错误 第一，您说：
00年阿拉法特拒绝以色列的和平提案谈判后回巴勒斯坦竞被当成民族英雄，这个不理智举动的后果就是鹰派的沙龙上台，之后6年没有和平的希望当年巴拉克在台上的时候，对巴勒斯坦开出的条件的确很优惠，但是在两个关键问题上是没有进展的，即耶路撒冷地位问题以及巴勒斯坦难民回归问题。这两个问题不解决，阿拉法特绝对不敢与以色列达成整体和平协议，毕竟前者是伊斯兰教的第三圣地，后者则牵扯到500万难民的切身利益。
更何况，俗话说，一个巴掌拍不响，以色列国内对巴拉克式和平本身就存在着严重抵触情绪，尤其是利库德集团代表的势力。如果您记性不错的话，应该记得当年沙龙参拜圣殿山，强行进入阿克萨清真寺，才是促使巴拉克下台的导火索，以及造成巴以双方随后持续数年的激烈冲突的诱发因素。
第二，您说：
然后又是他们自己通过选举把极端的哈马斯选出来替代巴解，让沙龙离任后有意和谈的以色列产生了疑虑，吞下和平无望的苦果也是活该请您给出以色列真心打算和谈的论据。事实上，以色列这些年来的态度一直是强硬又强硬，不管巴勒斯坦是法塔赫上台，还是哈马斯上台，丝毫没有达成和平协议的可能性。再说，巴勒斯坦人选择谁上台，是他们的民主权利，比起谈又不成、打又不打的法塔赫，他们希望通过哈马斯来获得一线生机，这完全是人之常情。
最后您说：
没有让他们有切肤之痛的话，他们还会继续支持已经堕落为恐怖组织的哈马斯，和平就不会到来。
请问，怎样才叫“切肤之痛”呢？断水、断电、封锁、轰炸，这些以色列人早都使过了。不记得巴勒斯坦人为了突破封锁，曾经把加沙与埃及边境的墙给炸了的事吗？巴勒斯坦人从小到大，天天经历着“切肤之痛”，支持法塔赫时就是这样，支持哈马斯时依然是这样，他们早已经习惯了。和平？根本是遥不可及的梦想。只要天上飞着以军的直升机，地上开着以军的推土机，前面迎着以军的枪口，背后顶着以军的刺刀，这块土地上就永远没有和平可言。
家园 巴勒斯坦缺乏真正的政治家 和平协议要达成需要双方作一定的让步。巴拉克的那次戴维营谈判尽管那两个问题没有进展，但是他能作的让步已经大大超过了国内右派集团的容忍限度，可以说是冒着极大的政治风险的，以阿拉法特为首的巴解谈判人员没有看到这一点，而是直接把巴拉克为首的左派和利库德集团归为一丘之貉，简单的否决了谈判方案而没有考虑有关折衷的提案，这样会有成果才是怪事，谈判的失败让巴拉克政府中的相当数量成员产生不满辞职，也给了右派势力攻击的口实，最终导致巴拉克在任期未满之前离任，给了沙龙上台的机会，巴勒斯坦方面不得不承受接下来6年强硬派沙龙采取的一系列行动的后果，阿拉法特02年被围确实很惨，但是这是他00年没有接受巴拉克的报应。萨达特和以色列人的那次戴维营会谈同样是步履艰难，不仅国内反对声潮不断，整个阿拉伯世界都把他当成叛徒，但是他一直没有动摇，双方始终留有保留余地，因此才能达成最终协议，即使是以色列右派上台也没有否定，如果萨达特也是出现僵局后就主动离开，会有最后的谈判成果么？巴勒斯坦目前就缺乏这样远见卓识的政治家。另外，沙龙上圣殿山是在这次谈判崩了以后发生的，巴勒斯坦采取强硬立场，以色列的鹰派也不可能保持克制，在谈判失败后巴拉克已经失去了对右派极端势力的控制砝码。
其次，以色列并不是一直采用强硬立场，拉宾上台到遇刺以及巴拉克执政初期阶段都采用了和谈为主，强硬为辅的方针，并收到了很好的成效，给以色列和巴勒斯坦方面都带来了和平的红利。至少加沙－杰里科城市是以色列在奥斯陆协定后主动移交给巴方的。但是巴勒斯坦方面并没有认识到解决中东问题需要循序渐进，而是急于一揽子解决，这样的思路必然使得谈判进入僵局，而且巴解为首的巴勒斯坦方面一直无法控制哈马斯和杰哈德等主动制造的暴力活动对和平协议的破坏，既然这样，以色列如何相信新签订的和平协议不会成为废纸？以色列方面的有关行动至少是正规军的行动，还可以得到控制。巴勒斯坦方面的人体炸弹成本低，范围广，监控难度要大太多了。以色列方强硬派的抬头很大程度是因为巴方制造的暴力冲突让以色列民众对土地换和平的做法产生了疑虑，不愿意继续出让土地换取不可靠的和平，这不仅仅是利库德集团高层的想法。哈马斯等制造的暴力事件让左派也逐渐右翼化，作为以色列左派代表之一的佩雷斯，在拉宾死后本来可能继任，却因为哈马斯制造的连串爆炸案而在大选中输给内塔尼亚胡，最终选择和沙龙合作就是典型的代表，由于工党的分裂造成第三党的出现，使目前的以色列左翼已经不可能回到拉宾时代那个高度了。
其三，巴勒斯坦现在的痛苦不仅仅是以色列人带来的，也有他们自己的因素，巴勒斯坦目前的经济支柱主要来自于在以色列打工的巴勒斯坦人的收入，由于巴以冲突，巴勒斯坦的失业率06年达到74％，很大一部分财政来自国际援助，即使没有以色列人的限制，这样的现状能够算是一个独立的国家实体么？一次大的自然灾害或者周边经济的动荡都可能让这个松散的联合体崩溃。无论是巴解还是哈马斯都没有意识到保持一定的和平外部环境发展是生死攸关的问题，没有实行多少建设性的措施。没有足够的经济基础，是不可能摆脱大国擦鞋垫的角色的，哈马斯用暴力来促成谈判，这种方式不可能促进巴勒斯坦经济发展，只会继续加深以色列方面的仇恨和报复，而没有正规军事力量的巴勒斯坦遭到的伤亡将会数倍于以色列人。而巴勒斯坦的民众也没有意识到和平谈判不是小孩子过家家酒，让和以色列有着血海深仇的哈马斯上台（哈马斯的首任领导人亚辛和次任兰提斯就是被以色列军方的轰炸炸死的），另外，哈马斯的宪章号召发动圣战，在每一寸巴勒斯坦土地上重建伊斯兰国家，以色列人和犹太人是穆斯林的死敌，任何和以色列人妥协的阿拉伯人都是伊斯兰事业的叛徒，应该受到应有的惩罚。上任后的哈马斯拒绝承认以色列，这样的团体当选如何能让以色列方面相信巴勒斯坦方面有和平诚意？而没有正规军事力量的哈马斯用什么来实现他们的政治目标，不靠人体炸弹靠什么呢？巴勒斯坦选民的选择决定了他们也必须承担相应的后果，不管他们的本意是什么，就好像德国民众选举发表过《我的奋斗》的希特勒上台并不是为了世界大战而不过是为了解决经济危机和凡尔赛耻辱一样。
最后，借用以色列前任总理梅厄夫人回忆录的一段话来说明以色列方面的态度：“对于那些询问‘前途在哪里’的人，我依然只有一个答案：我相信我们会与我们的邻国缔结和平，但是，我相信没有人愿意与微弱不堪的以色列讲和。以色列不强大，那将没有和平。”
家园 你的预设立场可能会损害你分析的客观性 以色列和犹太人复国是二战后美国人在中东布的一个子，其目的是控制中东控制世界能源。如果他做到了，那美国人就真是地球王了；但这是其他势力所不能容忍的（这包括开始的苏联，和现在的俄罗斯、中国及欧盟）。所以，以上四方才是棋手；阿盟是买票看棋的，可以评棋，棋手也要一定程度的顾及他们的感受；而巴勒斯坦和以色列是棋子，能动性很差。因此，巴以和谈不能仅仅论及棋子自身的选择和局限。不论上面讨论的戴维斯营还是前两年以色列和叙利亚的战争，都应该放在全球的大视野中才可以看清楚。
对于这句，我认为逻辑勉强：
。巴拉克的那次戴维营谈判尽管那两个问题没有进展，但是他能作的让步已经大大超过了国内右派集团的容忍限度，可以说是冒着极大的政治风险的和谈能不能成功，肯定不能以巴拉克的的让步是否超过了国内右派集团容忍限度来做判断标准。这有点类似“竞底原则”，先往底线压，然后让步，就说怎么怎么着了。这不厚道。
对于哈马斯，你可以看看近几年俄罗斯给他的背书就知道他不仅仅是极端势力（或恐怖组织），他的存在符合国际需要。
家园 问题是即使谈判不成功，巴方也该给巴拉克一点交代 这是对对方好意的起码礼数，巴拉克的那套方案以色列要放弃西岸70个定居点，80％的领土，而当时国内60％反对大规模撤出定居点，担心会引起大规模国内冲突，此外，巴拉克还打算完全放弃加沙，同意巴控区直达约旦边界，这些条件不能不算优厚和冒风险，但是巴方仍然还不满足，要求以方全部撤出约旦河地区，谈判搁浅后，原本可以到手的西岸领土也灰飞烟灭。巴拉克上台的时候承诺18个月内签订和平协定，但是由于戴维营谈判的失败而彻底破灭，更重要的是巴拉克对阿拉法特为首的巴解产生了严重的不信任，这对于后续的可能谈判造成相当不利的影响，这不是简单的用以色列没有诚意就可以解释的，以色列不可能一再的退让，如果让出土地换不来巴方的信任和和平，以色列的选民对左翼的原本支持也就消失了。我对巴勒斯坦方面产生反感是因为它没有足够的底牌还要装B到处搞刺杀，浪费和平谈判的机会，拿整个巴勒斯坦民众的命运当赌注。并不是对以色列有特别好感。
家园 这就是你的预设立场 我对巴勒斯坦方面产生反感是因为它没有足够的底牌还要装B到处搞刺杀，浪费和平谈判的机会，并不是对以色列有特别好感。其实根本就没有和谈解决的可能。这个麻烦产生的原因就是因为有人需要这个麻烦，那他现在为什么需要解决这个麻烦呢？
家园 嘿嘿，这样说也可以 关键是巴方极端派的暴力行动目的是什么，没有可以实现的目标，为了暴力而暴力，把普通民众拖入战争之中，驱使成批的年青人盲目的充当炮灰。对于主张和以色列谈和的巴解人员还进行残杀，无论在朝在野都是又硬又臭，这和基地组织有什么分别？这种不懂建设，只会破坏的害群之马不剔除，激起新的中东战争，不仅巴勒斯坦民众的问题解决不了，整个中东地区国家的发展都会受到影响。美国可以压服以色列进入谈判，但是对于这样不按常理出牌又出尔反尔的硬石头没有什么办法。以色列的右翼自然是要压制，但是如果当以色列的左翼也因为巴方的行动右翼化，巴以之间恢复到奥斯陆协定就真的永无希望了，佩雷斯和沙龙的合作就是一个征兆。
家园 我的理解 暴力也是一种手段。受其地位、实力和外部环境影响，总会有人选择暴力。这好比黑社会小弟总需要打打杀杀搏上位，而上位了的大哥虽然不会再干这种事但以前终归是干过的。水兄可能太看重巴以两方了。
- 复 我的理解
家园 原先巴方和以方是平等谈判的地位 至少00年前后是这样，由于一系列行为的结果，现在巴方已经丧失了谈判的资格，没有讨价还价的可能，从老大又重新变成小弟，以方已将谈判对象直接转向阿拉伯世界，准备分个和阿拉伯国家和平谈判，巴勒斯坦在这种情况下只会越来越孤立。
家园 你的很多分析都很好。 但前提有点商榷：巴以两方能不能拍板做决定？ 我的答案是不能，就像西瓜兄所讲，他们是棋子。 所以看你的描述和分析都挺不错， 但结论就感觉有点问题。 但如果考虑中欧美俄的问题，那简直是要考虑整个世界形式，所以，无解。
家园 巴是小弟，以又何尝是老大！？ 很高兴能和不同观点的网友心平气和的讨论。今天就此打住，因为气氛已经很好了，再继续就是死胡同了
家园 哈哈，兄台客气了 其实这些帖子是我读以色列史中老早就产生的想法，不过借这次一并讨论出来，我的想法是不应该把以色列右翼妖魔化，也不应该把巴勒斯坦神圣化，双方在巴以的和平进程中都有得失。不管是哪一方，如果愿意用自己的生命去实践自己的理念，都是值得尊敬的，相反，如果是利用他人的流血为自己谋求利益，都是可鄙的。