主题：【原创】处男帖-邓公分田到户错了吗？ -- arron
家园 事异时移,变法宜矣! 家园 世易时移,情况发生变化了吧 当时认为对的,以后不一定会觉得对,当时觉得错的,也许以后才认识到其实是对的. 也没必要把邓一棍子打倒,还是辩证的看吧.
家园 对于有些只知教条，不懂分析的人来说 是弄不明白老邓到底是解决了什么问题，又有什么缺陷的。
家园 要分清经济和政治 经济的归经济、政治的归政治。
经济上如何一目了然，分田后破坏了中国76年就已经开始了的粮食增产趋势。
经济上的集中生产是大势所趋，任何人都无法抗拒。你不去占领，自然有人增补空白。
政治上如何，后果正一点点显现。现在的现实呢？是绝对不要社会主义集体花，只能要个人垄断资本草。土地不能集体化，只能让“地主”兼并。航天工程、奥运会和政府大规模投资那都是劳民伤财，血汗工厂那才是资本家有本事，下岗职工只能逆来顺受。
同样的逻辑下，中国人不能爱国，因为中国人必须“分田”单干。
- 复 要分清经济和政治
家园 真是语不惊人死不休 “破坏了中国76年就已经开始了的粮食增产趋势”——去看粮食产量记录去。
“经济上的集中生产是大势所趋，任何人都无法抗拒”——别把集约化和集体化混淆起来。
“现在的现实呢？是绝对不要社会主义集体花，只能要个人垄断资本草”——现在没有禁止集体化的法律，去宣传么。西西河可没有土地。
家园 你是怎么看数字的？ 看看各种粮食产量的变化图，水稻76年开始增产，小麦是79年，还有的粮食作物83年才开始增产的，各有各的变化规律，唯一相同的就是85年增产突然中止。
难道同样的政策对不同的作物还有影响？
如果翻翻农业技术进步，就知道事实上农业的增产同技术的进步惊人的吻合，增产的开始时间都在农业技术突破后的2－4年，这是因为育种工程需要2－3年的生产周期，才能满足大面积播种的需要，一年后才能收获成果。
而85年农业下滑的时间，也与华国锋81年下台的时间，加上育种产业的周期，相吻合。
集体化不是集中，那什么叫集中？你这不是标准的不要集体化，只要血汗工厂吗？
家园 真是非常强悍的逻辑 “农业的增产同技术的进步惊人的吻合，增产的开始时间都在农业技术突破后的2－4年，这是因为育种工程需要2－3年的生产周期，才能满足大面积播种的需要，一年后才能收获成果。85年农业下滑的时间，也与华国锋81年下台的时间，加上育种产业的周期，相吻合。”——哦，就是说，从81-85年，分田单干的推广期，农业产量是增长的，分田单干完成之后，产量就不再增长了，是么？
第一，事实说明分田单干并没有对良种推广产生阻碍。
第二，分田单干和良种推广的边界都是土地，等到多数土地完成了分田单干和良种推广之后，产量就停滞了。
以上事实至多可以证明：79年后的产量增长是多种因素共同作用的结果，根本推不出分田单干有什么不好。
进一步的事实：在90年后，在分田单干继续的条件下，良种推广和机械化水平提高都在进行。
所以，否定分田单干，无视事实，无视逻辑。
农业集体化，就是为了发展工业，在国内搞殖民地而已，可以方便利用剪刀差剥削农民完成原始积累。这么说够明白了吧。
可以说这是一个不可避免的历史过程，但不要涂脂抹粉。什么是农业集体化，就是在农村搞血汗农场。所以，如果要肯定，就把农业集体化和血汗工厂一起肯定；要否定，就一起否定。玩双重标准，逻辑上是自相矛盾的。
家园 任何政策都是有惯性的，你以为是三岁娃娃堆沙子，说倒就倒 而分田直接导致了85－88年农业下滑，引发中国经济危机，是89动荡的最根本原因。
你以为科研就是产生一次良种就完了？科研是个不断进步的过程，是一年一个台阶上去的，袁老不是在一年里一步将水稻从400斤提高到现在的800斤的，而是一年一个台阶的上来的，显然81年的分田粗暴打断了这个科研步骤。
剪刀差是改革后的现实，不是改革前的情况。剪刀差是用计划掠夺农民，用市场压榨农民，是价格双轨制的恶果：销售用计划，购买生产资料用市场，当然带来了剪刀差。如果购销都用市场，或者是都是计划，哪来什么剪刀差。
你以为集中就是血汗工厂？中学没有上过政治课吧。马克思关于社会主义大生产怎么说的？按劳分配，生产资料公有。
血汗工厂那是什么？按老板的意愿分配，生产资料个人私有。
你了解当前私有企业的工资制度和分配现实吗？你又知道当年集体制下的工资制度和分配事实吗？
家园 继续编造神话吧 神话1：“分田直接导致了85－88年农业下滑……，显然81年的分田粗暴打断了这个科研步骤”——既然打断了，81-84依然在增产，神奇啊神奇。
神话2：“剪刀差是改革后的现实，不是改革前的情况……如果购销都用市场，或者是都是计划，哪来什么剪刀差。”——先问一句，楼上知道剪刀差这个名词的定义河由来么？莫非只要是计划的价格，剪刀差就不是剪刀差了……当年恩格斯还讽刺有人把国有制等同于社会主义，说那些人一定认为妓院国营就是社会主义了，没想到今天真碰上了……大概觉得抹了计划的圣油，剪刀差就不存在了，神奇啊神奇。
神话3：“马克思关于社会主义大生产怎么说的？按劳分配，生产资料公有。”——对不起，马克思怎么说是一回事，现实中怎么是另外一回事。把理论代替现实，神奇啊神奇。
神话4：“血汗工厂那是什么？按老板的意愿分配，生产资料个人私有。”——原来是按“意愿”进行分配的，这是哪门子的政治经济学，神奇啊神奇。
我不要证实现实是天堂，只想戳破楼上的神话。
- 复 继续编造神话吧
家园 你就陷入自己编造的宗教，不顾事实吧 知道当年计划经济下种子是怎么生产、推广的吗？国家投资，近按计划下发的。81年田分了，当年投资的种子育种生产还在，免费的东西你问农民要不？这点道理都不懂。
随着分田，在分田就能增产的思路下，集体不存在了，没有人再向水利、种子等集体性质的产业注资，你问一下农民愿意花高价买种子吗？对于农民这种小农经济来说，新型杂交这种不断创造新高产量，但不能留种的品种不受欢迎。菲律宾推广种子经历就是典型。
计划经济是什么你明白吗？计划价格只有计划不周，没有所谓的剪刀差。有一些人就是想把当年的双轨制带来的野蛮剥削说成是计划。分田了，所有的集体产业都丧失了基础，只能靠双轨制来剥削农民，为了忽悠人，就成计划的错误，现在还有人跟着卖拐。
马克思的理论是深刻研究资本主义来的，在东西方都很少有人说自己比他强的，在你这里成了纯理论了，你简直是上帝了。
私营企业的利益分配不由老板意愿？你真是天才，又为你的宗教增添了一项事实。
家园 继续说神话吧…… “81年田分了，当年投资的种子育种生产还在，免费的东西你问农民要不？这点道理都不懂。随着分田，在分田就能增产的思路下，集体不存在了，没有人再向水利、种子等集体性质的产业注资，你问一下农民愿意花高价买种子吗？对于农民这种小农经济来说，新型杂交这种不断创造新高产量，但不能留种的品种不受欢迎。菲律宾推广种子经历就是典型。”——奇怪啊奇怪，现在已经二十多年过去了，“当年投资的种子”早用完了吧？“免费的东西”没有了吧？农民怎么还种杂交水稻呢？那可是年年要育种，年年要买种子的。还有水利，20多年不投资不维护的水利设施还能用么？你有农业生产的常识么？说菲律宾的例子，怎么不解释为什么分田后农民依然种杂交水稻？怎么不解释现在水利设施还能使用？每年农田水利的投资有多少你知道么？
“计划经济是什么你明白吗？”——知道啊，用计划价格把农业品价格压低，把工业品价格提高，从两面免费的东西剥削农民。
“只有计划不周，没有所谓的剪刀差。”——你这算无知还是别的什么呢？
“私营企业的利益分配不由老板意愿？”——按老板的意愿，应该是购买钻石用玻璃价，出售玻璃用钻石价。这是事实么？价格是怎么形成的，由意愿决定么？你看过任何经济学关于价格形成机制的介绍么，不管是西方经济学还是马克思的政治经济学？
- 复 继续编造神话吧
家园 恩 神话2：“剪刀差是改革后的现实，不是改革前的情况……如果购销都用市场，或者是都是计划，哪来什么剪刀差。”
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看到这句特别气愤，怪不得说左派没良心
改革的目的之一就是消灭剪刀差，剪刀差彻头彻尾就是计划经济的产物
- 复 恩
家园 买一次拐不可悲，如果一辈子就瘸了就真可悲了 赵本山怎么卖的拐？先制造问题，再忽悠成你自己的历史问题，最后就成了自由买卖的问题。
家园 这个概括很准确 许多问题其实是改革改出来的，特别是80年代，然后又要深化改革来解决，深化改革了又创造更多的问题。
最经典的例子，比如80年代城市改革，以国营企业81年拨改贷为先导，就是把国家拨款改做要还本付息的银行贷款，这么改当然没问题啊，可是国营企业利润还得照样上缴，利改税到83、84年才开始，这几年时间差，就是国营企业“净放血”的时间。
请问，全世界哪家企业能够做到连续贷款两年、同时利润连续两年全部上缴，而又不负债的？国营企业的负债状况急剧恶化也就从此开始。
然后就卖拐，又说国营企业效率低，开始承包，最后终于也包不下去，MBO了。
家园 我觉得还是文革余孽没有扫除干净 我一直认为老邓什么都好，就是对文革余孽过于宽容。前一阵河里居然还有人给四人帮唱赞歌，其言论之幼稚可笑让人都提不起辩驳的欲望。可惜也就在网上唱唱了，那个让人作呕的时代已经一去不复返了，想翻天？门都没有！