主题：【原创】台湾产榴弹炮模型说明书上的搞笑处 -- oboeman
家园 说请教，不敢当 “有多少架失踪，有多少架事故”：
8。14：1架返航途中坠海
8。25：承认损失一架，不过原因没讲
10。10：一架空战中发动机吸入米格爆炸残片坠毁。
这些仅就台湾出版物列出来的损失，也就是不包括大陆空军声称但是台湾没承认的那些。但是很不足的一个地方是，这些出版物中都没有提到那个时期台军是否有空战受伤的飞机（这是机炮空战时期，空中混战中很常见的事情），而且描述整个空战过程时过多地使用了当年的战报。迄今为止，也许是我孤陋寡闻，但我从没见到过台湾有哪位学者查遍台湾空军和各个大队档案资料室之后，整理出当时台湾空军在炮击金门的整个过程中的详细出勤和战斗情况，并且还原出每场战斗的大致过程。当然，大陆相关的介绍，也就是当年的战报和以后的纪实文学和回忆录。所以，双方都没有拿出让我个人足够信服14：5或者是31：1or2or3的证据。
至于大打起来以后的结果，我已经明确说了“始终没底”，也并没有否认台湾有赢的可能。
具体而言，首先袭击起降飞机这只对增加个人战绩有利，但美国在二战和朝鲜都没有光靠袭击起降飞机把对方空军压得无法出动。如果台湾想要使大陆空军在至少1个月内抬不起头、不敢出战（使中共决策层考虑暂时退避的起码前提），那只有靠两个方法：1、瘫痪大陆沿海地区的机场 2、大规模空战。
前一种方法是十年后以色列在6日战争中的做法，但所取得的辉煌战果是基于以军长期有针对性的训练（比如小编队超低空飞行）和对方毫无防备的情况下，58年的台湾空军还仍在使用美军在朝鲜战争中的空袭模式，这种中型、大型编队轰炸至少要过大陆的雷达、高炮、和获得警报升空的战机这多道关，而且，执行这种行动台湾空军中的F-84必须出动（因为F-86数量不够）。这几个因素加起来，也就使得这个过程不会像空战那样相对轻松。也许收拾一下福建地区的机场尚在能力之中，但是要再接着解决广东东部和浙江、甚至江西的机场（这几个地区的机场也威胁着台湾飞机在福建上空的自由活动），显然难度就要加上一等，虽然并不是不可能。第二点，大规模空战，这是台湾有不错优势的一个地方，而且美国长期负责台湾全岛的空防，解放了台湾不少兵力。但由8-10月份爆发的几场空战中可以看到，台湾空军对大陆空军并没有形成一边倒的屠杀（比如以色列在第三、四、五次中东战争中对阿拉伯飞行员那样），有时还会吃亏（比如7。29，8。7，10。10这几场空战），自然空战规模增大后，台湾飞行员的战绩会增加，但这同时也很有可能会带来自身损失的加大，这还不计入战争中肯定会有的非战斗损失。如果不能保证每场空战都全身而退，考虑自身的规模，尤其人员的补充，台湾空军对于损失的忍受程度，我认为要比大陆空军低一个档次。
所以，美国人最后将台湾空军的活动限制住，一个方面是不希望局势恶化使自己被过深地牵扯在这个当时远离美苏对抗核心区域的次要地区，另一个方面也是觉得如果放开台军去打，没有明显的胜算，而如果万一败了的话，自己要做的补救、以及对台湾军队和整个社会产生的变数太大。
另外，朱可夫的那句话是形容库尔斯克以后的德国军队，德国装甲部队之后越来越显得疲软也是事实。否则，也就无法解释43年下半年苏军在装备人员损失那么大的情况下，依旧能解放基埔；1944年年初切尔卡瑟一战，德军那么阵容华丽的解围大军最后却没有取得胜利，以至于整个44年春天，在南乌克兰德军都是在步步后撤最后一直退入罗马尼亚境内。而且，库尔斯克以前，德军1个装甲师的反击基本能打残甚至是消灭掉苏联的一个坦克集团军，不过在那以后，哪怕是要消灭包围的步兵师都显得困难重重。
- 复 说请教，不敢当
家园 苏德战争不能看番号做力量对比 库尔斯克以前，德军1个装甲师的反击基本能打残甚至是消灭掉苏联的一个坦克集团军，不过在那以后，哪怕是要消灭包围的步兵师都显得困难重重.
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这个.....苏联一个坦克集团军未必及得上德国一个装甲师坦克多，步兵多。何况苏联初期还有没有坦克的坦克军呢。苏军从战争开始满编率就很可怜，一个师也就8000多人，离14000的编制差得远，开战之后更可怜，一个集团军常常只有2、3万人，科涅夫手底下三个坦克集团军才200辆坦克，崔可夫的近卫8集，44年底休整补充完毕后12个师，加强了一堆技术兵器团旅，才76000人。德国人的满编率要高得多，一个师打苏军一个坦克集团军是很正常的。
- 复 说请教，不敢当
家园 那个台湾出版物的出处为何？ 资料来源要讲一讲。这几架损失情况是哪里提到？
我不敢肯定你资料来源为何，上面的几架损失不好评论。但至于所谓没有提到受伤飞机，那肯定是有误。 就给你贴一个好了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改至于用所谓“没有研究原始材料还原历史”来说事，我认为是根本站不住脚的。请问为何要知道每一场战斗的详细经过，才能判断一场战役的结果？而事实上台湾近年来也确实有人在做这些工作。例如F104就有非常好的成果，可以追查到每一架的下落。至于F86由于数量实在太大，做起来难度很大，费时费力，暂时没有成果出来，这也要拿来说事？ 而且据我所知，这些民间人士比对台湾海峡空战的主要障碍还是大陆这边的档案完全不开放。
我上面提到攻击起降飞机只不过是拿58年空战和朝鲜战争做比较，说58年不但像当年朝鲜一样不允许过界轰炸扫射，连偷偷过界偷袭起降飞机的事情都没有，交换比仍然高很多（当然细究起来朝鲜战争最后几个月的交换比也很惊人，那时候应该主要是中国人上场），真要什么都放开，你认为交换比反而会下降吗？ 并不是单论攻击起降飞机这点。
我在下面也说了，真要大打，就不是中国内战的问题了，很可能就是第三次世界大战。这个前景也就是为什么在此事里面的各方都保持最大程度的克制的终极原因。 真要是打起来，你那时候大陆那点家底经得起折腾？ 就这样还要说什么消耗战吗？
至于东线，由于这个帖子不是讲这个事情，这里就不展开了，你要愿意讨论可以另开一贴。 就简单讲一句就好了，库尔斯克并没有很大的转折点的意义，在东线要说转折点的话还是斯大林格勒，另外我在加一个关键性事件就是44年白俄罗斯战役。库尔斯克以后的失败只不过是延续斯大林格勒的格局而已。你自己也知道43年下半红军的巨大损失，事实上如果按照这样的损失比搞下去，苏军能不能支持这种惨胜很成问题。东线真正彻底完蛋还要到白俄罗斯战役。
家园 台海大空战，然后国民党空军大胜，然后第三次世界大战 爆发，怎么看怎么象是YY。
家园 呵呵，YY? 想当年中苏对骂的时候很重要的一条就是说赫秃子怕美帝，怕原子弹，我们就不怕。原来都是自己YY啊，很好，很好。
我很怀疑你知不知道你自己在说什么。
- 复 呵呵，YY?
家园 啧啧，请解释台海大空战如何和三战爆发联系到一起？ 中苏对骂和台海大空战导致三战爆发之间是什么内在逻辑？
蒋哈的YY传统是一贯的，西安事变就YY不事变就能消灭红军，抗战爆发就YY再晚两年就有多少多少个德械师，和平谈判就YY没有美国佬多事就能打胜解放战争，顺便还YY美国不该给援助，害得国府打败仗，跑到台湾岛上了，朝鲜战争爆发就YY第三次世界大战，中共和美国大打出手了也没爆发得了，就YY58年俺们要大打就能爆发三次世界大战。
家园 我不是说了嘛，当年赫秃子不满意金门这个事情 很重要的一条就是搞不好就是第三次世界大战，把苏联拖下水。没有内在逻辑？ 你还是少来了。
至于后面的那些废话，根本懒得搭理。还什么朝鲜战争，不怕和美国打仗是不是，那还搞什么志愿军的名堂。
- 复 说请教，不敢当
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美国人其实贼精明，如果台海大规模空战，不论结果如何，新的米格机型甚至原子弹技术只会更快地被“援助”到大陆。
58年底之前，中苏还没有彻底撕破脸皮。当时联合舰队、长波电台、原子弹、甚至核潜艇都在谈判当中。如果美国继续加强台湾空军的攻击力量，只会使大陆更加靠向苏联。
而且美苏同时也正在进行禁止核试验协定的谈判，不希望核技术扩散。