主题：【原创】从华的逝世想到文革后邓做的三件事。 -- 九霄环珮
家园 你如果想论证集体化是好的制度安排，不必拐弯说 一句话：集体化那么好，怎么现在农民不肯组织起来搞集体化呢？
跟民国一样，真敢说啊，嘿嘿。
家园 记账就是好，现在纪念沈浩不是拐弯抹角的打单干的脸嘛。 家园 集体化是某时期内合适的制度方式。 邓将之通俗为：集中力量办大事
家园 【讨论】 只要是农民就不会认为粮食增产和包产到户有什么必然联系,感情包产到户前农民们自己吃不饱自己都不知道,那时候农民分粮食可是要凭公分的,都还以为大锅饭持续了几十年啊,公分可是你干多少,得多少.不要听不到农民的声音,就以为自己知道,没有调查之前发言都别说那么肯定
家园 合适不合适，实践检验，不能TG说了算 邓哪句话不是指集体化吧！是指社会主义。集体化就是社会主义？邓选您没看过。
家园 实践证明：人民公社是有心插柳，无意栽花 领导层想象的集中化，是通过机械集中化提高劳动生产率。
这是一个空想，只是这种空想直到现在还在诱骗着中共，但这在中国8亿农民的现实面前，只会产生一个个的大“跃进”
而中国农业实践中的集中化，是基于中国农业劳动力众多的现实，首先在劳动力和土地上的集中化，再随着农业－－工业－－城市的递次发展，一步步的有计划的实现机械化。在集中的过程中，无心插柳柳成阴，产生了农业技术的一系列进步。中国农业的亩产量是美国的3倍，就是这种集中后的成果，这种成果比西方的机械化农业影响更深远。前几天，温总理在联大的讲话表明，农业技术已经是中国打向世界的一张王牌，也是抵抗美国机械农业的有力武器。
如果没有集中化，根本不可能为农业科技的发展提供必要的科研环境，和科研经费。比如：一个地区为一种作物寻找合适大面积种植的杂交种子，就需要几百亩土地作为试验田培育良种，经过几年的杂交选种，才能最终产生可以向农民推广的大面积种植良种，这还仅仅是一个地区的为一种作物育种的投入。更不用说在科研成功之前，全国协作平台为各地农学家寻找各地各种类型的粮食种子提供了可能，农学家们的触角甚至随着国家的脚步深至非洲。
邓的原话是：发挥社会主义社会能够集中力量办大事的优越性。显然大家理解是指二弹一星等看得见成效的集体制度工程。由于认识的误差，邓没有意识到农业的成就。而实际上，农业也是同国防高科技工程一样，集中力量办了根本性的大事。
家园 实在不想变成人民公社和党的领导之争 78年前的集中化=目前的集中化=人民公社=社会主义=集中力量办大事，这个等式能成立否？
不能。但兄台你一路论述下来，实际上等值替换了这几个概念。请再读一遍你自己的各帖子。
把话题沦落为是否争论社会主义好，要不要党的领导，这滑得也太远了吧。
家园 这些之间只是一个等于关系吗？事物之间的关系是很繁多的 比如78年前的集中化与目前的集约化是传承关系，现在的集约化是当年集中化生产的再发展。
78年前农业集中化的社会主义制度是人民公社
社会主义制度包括人民公社，但不是所有的社会主义制度在某一时刻会全部实施。
人民公社是集中力量办大事的社会主义制度中的一种。
这个关系你是否满意。
这个论题没有争论你所谓的社会主义好或者党的领导问题，不知道你的思路为什么要滑那么远。我想这两个问题对于你我，意见还是一致的。
家园 我对兄台的态度表示满意和赞赏，至于结论嘛 我为何说“集体化”不等于“集约化”？不都是生产资料的归并使用吗？否，差别大了。我觉得，任何一种生产制度，其区别要从生产的决策权和剩余收益的分配权来区分。不信你搜搜信息经济学的论文来看。
集中力量办大事，很好。如果是集中了100%的力量，只办了50%的大事呢？如果有其他的制度安排能办80%的大事呢？都一样吗？纵览历史，中国的农业集体化就能办大事，苏联的怎么不行呢？东欧国家的怎么不行呢？您别说中国农民素质特殊。
最后多说一句，而且是不太恭敬的话：我觉得兄台是80后的，所以已经没有渠道接触农民，也不太了解农村的实际。兄台如果真的想了解这方面的情况，我回头蒸个大包子上来。
家园 你下结论太武断了，我即不是80后，也在农村生活过 集体化与集体化不一样，中国与苏联、东欧的都不一样。中国农民可能不特殊，但中国的国情肯定特殊，特殊就特殊在中国人口多。
集中力量真的只是干50%的事吗？现在已经很清楚了，中国农业在六、七十年代是突破性的质变，以后的发展不过是在70年代质变基础上的量变过程。现在中国农业生产技术已经是中国的拳头产品，中国经验完全可以套用在东南亚、非洲等各种不同制度的国家。只不过由于越南的集体性质基础，使得中国农业技术在越南产生了最大化效应。中国的农业绝对不是50%的成果，早已经是120%甚至200%的成果。
中国农业劳动生产效率不如美国、前苏联，但中国农业的单位资源生产率远远超过美国、前苏联，这不是偶然的，其根本原因是中国农业技术的进步领先于世界。
集约与集约不同，不同条件的集体化与集体化不同。中国与美国的农业集约化不同在于：中国人口众多，无法机械化，只能集中人力；美国集中机械，省约人力。节省的人力美国集中于工业，他农业技术的发展，如机械、化肥等只能是工业技术发展的副产品。而中国集中人力于农业，从农业技术的本身产生突破。
家园 集体化不好,怎么现在又要土地流转了呢? 你到是说说怎么和民国不一样法?
当然民国没有集体化修的农田水利基本建设.
家园 兄台，您是想理发还是刮胡子？ 说一绅士至餐厅欲进餐，waiter见老先生把餐巾围在脖子上，奇曰：您是想刮胡子还是理发？——这都哪儿跟哪儿啊？
兄台您是要讨论还是辩论？如果要辩论，我陪您山呼集体化就是好，再奉送包产到户就是糟三遍，咱们完事OK？
兄台您要是想讨论明理，就别观点先行——土地流转和集体化是一回事？包产到户和民国时生产条件差不多？（除伟大的水利建设之外）这都哪儿跟哪儿啊？——您还是把餐巾拿下来吧！