主题：【原创】从华的逝世想到文革后邓做的三件事。 -- 九霄环珮
家园 具体人员激励和生产总体的集中管理，没冲突。 否则国内外那么多大公司，岂不都要改成分包的小作坊才行。如果保留原高度集中的农业生产的话，只要调整工分等奖励措施就可以了。
规模化农业管理又不是没有现成的例子，真正的问题在于，规模化农业根本不需要那么多的小农，而工业发展过程中又不可能有效吸收全部多余出来的小农，所以说包产实际的功效是牺牲了生产规模化的效率，并放弃对多余小农的管理权和相应的基本集中保障，来在工业化过程中，作为小农的类低保而存在的。
所以说包产到户没传的那么神，但也不是完全没用的东西，而现在拿效率说事，又不恢复基本的集中保障的，想在私有化基础上搞的土地兼并，是完全祸国殃民的恶劣想法。
现在经过磨合，实际上是基于效率的土地整合，和农民基于社保的集中基本保障恢复，一起作调整，这是个比较正确的作法，但调整过程中的度是很重要的，一旦比例失调，就会出事，所以要特别注意。
家园 2011年兵总发1号文件啊 新年第一天挖坟，兵总好兴致哟...你老哥爱好共产主义大生产，这是出了名的，信仰嘛，那是没法讨论的。
要抽象的说农业规模化生产，那当然好，就算共产主义，农业也得工业化规模化，问题的是那时那地那条件下的人民公社式的农业规模化生产，好嘛？
家园 我对生产没兴趣，对用产品有，所以对生产者 要客气些，人家生产出来我用，总要有起码的客气吧。
大规模水利开荒，等规模化农业生产方式，保证了工业化积累所需，还保证了在石化粮布和计生条件到位前，当时不断增加人口的基本需求。
我为什么要不客气，甚至嘲笑哪？
劳苦功高的农民和知青，应因他们的付出，所换来的伟大成就，得到应有的荣誉，和工业回补。
我为凭什么，伙同那些用虚情假意骗走他们荣誉，和应得会补的家伙，一起骗人家，说他们的功业不存在，然后把这些掩盖的资本如荣誉，都变成自己的，甚至还把这一盗窃行为，说成是对被害人施加恩惠。
期待买了人家，还叫人家替自己数银子，的最佳骗子境界。
如果你认为，我只是出于什么主观信仰，那大可用你的主观信仰，反一下。
比如，论证下对西外贸不是毛在时就不断怎加的，对美建交不是毛搞的。
产粮多不用水利化肥人力投入等具体工作。
等等，
我信仰了什么，就能叫粮食自己多长了？
我又不是神仙。
家园 农民苦是苦,至于功有多少高 我认为不见得.
一个很容易回答的问题,如果现在中国的农民减少5亿甚至更多,中国的粮食供应会有大问题吗?
家园 问题是农民生产的粮食不知道哪去了。 根本上来说，六七十年代农民生产的粮食是够自已吃的。可是农民就是吃不饱，为什么？粮食都交公了，要给工人吃，要养活上亿城市人口。没有这些粮食哪有工业化。
家园 所以说农民功不高 近10亿农民才多养活1亿多城市人口。这个功劳吗你自己算。
- 复 所以说农民功不高
家园 但农民是以什么样的代价来养活这些城市寄生虫的？ 难说中国没有红色高棉波尔布特样的人？也许就是下一次革命。
家园 寄生虫？ 工业产品的生产从价值来说要远远大于农业生产这是常识。
简单地说，你把工人减少一半和农民减少一半，对总的产品会产生什么影响我想大家都心知肚明。
归根结底，农民的苦大部分来自于以人均很少的耕地来满足于自己的生存及人口的再生产（这是占大头），小头是诸如交公粮之类的为社会大生产做的贡献。
美国一个农民养话几百人，还不苦，中国几个人养活一个人还很苦。农民功劳很大？？？？
- 复 所以说农民功不高
家园 十个人保障我一个,作为城里人,我很感谢. 更何况没有他们,工业化的原始资金也不可能有.
家园 统销统购。 家园 人的主观极易被干扰，比如酒精， 但客观名为客观，实际是不会变的，比如我喝多了，就会忽略问题，但客观问题，不会因为我的忽略，就不存在了。
酒精可以干扰我的主观判断，特别是如果你有意作逻辑引导时。
时间时效，和资本来源问题，是固有的，
是我的主观合理性在于是不是考虑到这些客观因素，而不是我的主观合理性以为，去决定这些客观因素。
家园 这么说吧 你认为中国在建国初期，工业化的成果，是农民的功大点还是苏联援助的功大点。
而改开后，到底是那么多国外资金（有投资、有援助、有贷款、有工业出口）对经济发展起主导作用，还是农业？
事实上，农民或者说农业，主要提供的就是人生存下去的食物，至于其他原料什么的，看看现在的农业GDP如果除掉食用的粮食，能作为工业原料的还能剩多少？
说白了，农民就是让大家吃饱吃好，好有精力去开矿、造机器、造工业产品。所谓的剪刀差无非就是农产品廉价一点从而可以供养更多的工人，而这一点也做得非常不好，也不可能做好，因为人均耕地面积摆在那，农民人多力大辛苦勤劳完全派不上用场。说得难听点，如果建国时中国人少点的话，也许工业化更容易起飞。
家园 我喝多了以后，会忽略很多问题， 比如时间， 还有资本来源，
你发这个问题时，是不是也喝了，
不然怎么会发这种问题。
家园 这种圈套在我喝多时，还是有用的，但酒醒时 就不可能再有效了。
你要否定农民的功，除非拿出，在工业化前，除农业以外的，资本来源来。
天上掉和谁点石成金都可以。
另外，现在农业问题，是小农问题，而从规模化整合，退回小农，是改开后问题。