主题：【原创+文摘】再看巴基斯坦和中国! -- 观望者
家园 想了一下,我再说说! 本这事情我和你们看法真不同,我不否认部族和中央的问题是巴基斯坦的主要问题.但也要说的是谁制造了这些.其实下面那些人回我帖的人先入为主地认为巴基斯坦那里中国的地位真的那么高.
其实这只在人民那里,今天巴基斯坦军方领导人晋见了美国军方,这很明显,穆沙拉夫的势力是在军方,而现在抛弃他的也是军方.说准确一点是美国.回顾一下中巴交往就知道了.
凡是军方政府都没有对中国好过.而民选政府一般都和中国交际的很好!
主要不同我看法的人多数就是认为穆沙拉夫对华很好,但真的错了!
您说东突总在中国人到巴基斯坦钱搞事,这就是穆沙拉夫无能的事情,中国和他最大求他的地方就是东突问题,所以每次中国人去东突都一定有动作.但不如说是穆的主人给他颜色看!
其实,巴基斯坦人都明白,想对付印度,那只有和中国交好.而想搞好巴基斯坦就要世界其它国家的支持,这就是巴基斯坦的矛盾.穆沙拉夫这个人,是军方出身的人,当然,巴基斯坦的事情离开中国很麻烦.
所以,穆沙拉夫上台后对华也慢慢对放下他的敌意.所以2005年中国和巴基斯坦关系出现好点的气象,但后来因为东突问题又出现了问题.这些事情只有看新闻和外交部的人员访巴那里看得出.
其实.很多人看不到这些东西.只是片面地以为巴基斯坦不管如何对华都是那么的友好.但我想说的瓜港说明什么问题?还有穆沙拉夫在2000年说的克什米尔问题谁明什么?这事在网上的到2005年还有争议!
说到底这就是巴基斯坦一些对华不友好人士的问题.这主要是西方的问题,想上一个军方政府时候.中国和巴基斯坦的关系还可以,比穆沙拉夫时候好,但那是1979年.而就再这时候巴基斯坦军方把东巴失败说是中国没给他们援助造成的,还说中国的新疆的饿一些地方是他们的鬼话.
这些鬼话里头CAI是怎么干的我们不知道.其实巴基斯坦军方对中国友好的只是空军,其它军种的是英美派占主导.
回肯一下,谢里夫时代和中国的交往,特别是军事的交往和现在的中国和巴基斯坦交往什么了什么?
最后,请想一想巴基斯坦总理八月八号在中国都干了什么?巴基斯坦总理是什么角色?
很多人认为世界上巴基斯坦对中国最好,这只在巴基斯坦人民.但就巴基斯坦和中国的十年来看.巴基斯坦政府说不上对中国友好.穆沙拉夫每年来中国都有两三次,但你看到他九年来和中国有什么协定了吗?
这就是问题的所在.FC-1的项目是谢里夫时代就已经计划的东西和巴空军的努力.而这些东西大家都没想.
我从我的和巴基斯坦有关的回帖上看到的是很多人看巴基斯坦问题就比较单方面,其实,西方媒提经常鼓吹中巴关系,那是为了让穆沙拉夫对付中国.但他做不了,所以民主下台是正常的,而下一个政变上台的也快了.在陆军参谋长吗?还不知道
总之.穆沙拉夫完了!
东突的事情,外交部这些年不止一次说巴境内是东突的基地.而为什么为选择巴基斯坦而不是土尔其和阿富汗呢?其实反恐战争之前,东突主要基地就在土尔其和阿富汗.但九六年到九八年,塔利班政府已经对他们动手了!
而在差不多的时候九一一,这穆沙拉付让美国人进入巴基斯坦,而这时候东突就从阿富汗到巴基斯坦了.这总算不关他什么事吧,但有巧的很了吧?
总之,现在在巴基斯坦那里.中国最坏的情况已经过去了.但很多人怀念穆沙拉夫.我写点东西在这里马上来说我这些东西有问题.
当然,问题是有,但一些人的看法是我的观点伤了他和他主子的心.
真的你们要是认真地看中巴的外交历史,就会明白了.
象网友布丁123兄,他对巴基斯坦的形式有见地,但他是在西方的观点上看的.我也对看的看法赞同.但那些东西并没有说明穆沙拉夫和中国的关系!
家园 没有没有 我会去查英文资料（中文资料当然也看），有什么不明白的会在巴基斯坦的论坛上直接向人家请教，但这些好象不能代表我以西方的视角看巴基斯坦局势。我的言论代表不了西方观点，只能代表我自已的判断。
- 复 没有没有
家园 还有这,你看了就知道我一惯的观点! 链接出处【讨论】【原创】我看巴基斯坦这两次的导弹发射.
我看几种可能,一，就是被逼急了。有话说是兔子急了也咬人，虽然巴基斯坦和美国这几年几乎是有求比应，但做为曾经是军人的穆沙拉夫不可能永远是人家的一个应声虫。他上台后到九一一后。美国可以在巴基斯坦布局完毕来达成阿富汗战争，这中间对巴国的事物直接插手太多。而前段时间法国的补给车在巴给袭击，说明阿抵抗势力已经在巴国展开活动，也体现了巴国无奈中眼看着人家在他的国土上为所欲为。而这事是穆沙拉夫访问中国之后才回国几天的事，这里有一个重要的信息，要就是他得到了中国的谅解打两发来对他原来的主子表示一下他不怕。要不就是他在中国没能和中国取得良好的共识大两发来发泄一下。不过从这几个月来的中巴新闻看和中国没取得共识是不可能的。所以这不成立。而现在从国际局势上看，美国极有可能进一步要求巴国开放一些极端敏感的地方，比如要巴换军队领导人等要求。这使得老穆看到了亡国的危险，所以就打两发导弹表示一下
http://www.ccthere.com/article/1563047
这就是我那时候对巴导弹问题的看法!所以我说这些不是拍脑袋来的.或者你认为我不行.这只好我去学习学习了.但并不能让我不把自己的看法说出来!不过从这几个月来的中巴新闻看和中国没取得共识是不可能的。所以这不成立。
这是当时我的看法,不原因相信老穆真的完了.但当他真的完的时候我才确定我以前的看法没错.
您的看法也没错,这是您的看法和我有差异,差在着眼点不一样,所以,多 交流是好的.不过现在我去睡了,要是你讨论的帖子我明天再回!
- 复 没有没有
家园 看吧! 事情有时候表面和背后是两样的,至于您老的观点是穆在巴基斯坦是行的.但我看到的是他对中国的伤害.象上帖那里我已经说出了我要说的东西.
九年来中国和巴基斯坦有过什么外交协定?有过多少经济合作?
有,一定,但荸荠以前呢?
象你在另一回帖说的二十年前的巴军政府和中国政府的事情.那个时候阿富汗是中美巴三国的关系.
想九十年代中巴的关系,特别是巴基斯坦和阿富汗的关系这直接影响中巴两国安全的问题,为什么穆杀拉夫去干了让美国到巴的事情?
还有的东突问题,我们是看到两国的合作.但我看到更多的是中国的情报人员在穆沙拉夫的时代无法象祖国报告东突的活动.
而东突问题是复杂的,就现在,有在哈萨克斯坦的,有在土尔其和欧洲的,更有在阿富汗的,但在那些地方的对中国危险很小,而且这几年收拾的也是这个方向的.但巴基斯坦的东突.虽然见到某提抓到某头目云云.
但还要看到就是经穆杀拉夫的打击才壮大起来的.
虽然或者穆沙拉夫在巴有成绩.但我们和巴关系还有重要的就是安全上的利益.这个利益明显成被破坏了.而且恶华就在穆的九年时间内.怎么说好?
其实,您或者认为穆沙拉夫对中国不错,但比起谢里夫如何?
还有中国政府为贝,布托开追悼会又是为什么?为一个平民政客开有个国家级的追悼会算是什么会事？
其实，中国政府的外交上的努力我是看到的。你我不同的是你坚持您认为的穆沙拉夫对中国很友好。我认为友好说不上！差别在这样。
为什么有这样的差别？那就是咱们看法的入手和分析不一样！
其实四月的时候穆沙拉夫到中国的时候，就是寻找中国的支持，当时您我都不知道穆中国和穆的关系吧？
而八月八日，一切都清楚了！
这是我四月份写的东西链接出处
而最后的这句话
对华关系上，也增强传统友谊。加强和中国在安全领域的双边合作。这看来一次平常的国际活动，对于巴基斯坦有着相当的期许。但是否达到这样的目的有待观察
- 复 看吧!
家园 我可没打算跟你争论巴基斯坦问题 论坛上的说服本来就不现实。
我只能说保持和深化中巴友好关系及合作是半个世纪以来巴基斯坦外交的一个基本点，历届巴基斯坦政府都遵循此点。你如果一定要去对比谁对中国更好，是得不出什么可以支持你观点的结论来的。
另外，我早就查过90年代以来的所有中巴联合公报，也特别注意看过最近的这几期。老实说，尽管我想有所发现，但并没看出近几期联合公报能体现出什么穆沙拉夫今年访华的个人目的。
中国政府是不会去干涉人家内政的，更何况是友好国家。除非是有一个亲美反华的美国傀儡想上台，中国不排除会使用一些经济手段，或延缓军事合作之类。但这种情况不存在，因为亲美反华者在巴基斯坦属于政治不正确，别说上台，能混体面都难。
中巴联合公报中国的作法有点意思，就是总书记（兼了军委主席嘛）对军政府首脑，总理对总理。换句话说，谢里夫在位时，中国方面与会的是总理，而不是总书记。当然我并不打算对此事作过多联想，毕竞并不是每每如此。
中巴联合公报，如果不是纯经济合作方面的，中巴双方一般都会有个固定条文：中国会要求对方对台湾问题表态，重申支持一个中国；而巴方也有一条：中国理解并尊重巴基斯坦为维护主权领土完整而作出的努力。
第一看到这条时我吓了一跳，以为巴方要在阿克塞钦事情上记帐。后来一想应该不是，巴基斯坦时刻提防的是印度，这个条文有助于巴基斯坦正确理解中国与印度实现关系正常化，对心存疑虑的巴方来说也算是一个保障。印度才是中巴友好的基石啊。
家园 分析也要建立在事实之上 首先中巴之间并不是仆从国和宗主国的关系。中国传统上在很长一段时间里，无论从意识形态，还是社会形态和封建/宗教势力占统治地位的巴国都没有任何共同语言。两国唯一的联系不过是在南亚有着印度共同的敌人，仅此而已。即使被认为最接近中国的巴国空军，从中国战机上发射出来的，也还是西方的导弹。巴国陆军的坦克，更是一个多国造。
巴国传统上和印度一样，是由一个由西方培训出来的精英控制的一个封建国家。都有着一个能说一口流利英语的精英阶层，城市里孩子们最热衷的游戏是板球。从西方留学归来，受过英美高等教育的白领充斥着所有的中高级岗位。
在穆执政期间，中巴军事合作也一直是在向前推进的，但是随着印巴两国的核爆和中国在西藏的崛起，南亚大规模热战的机率已经事实上已经不可能存在，而贫穷几十年的两国自然要把更多的资源投入到经济中来。而恰恰是在穆执政期间，中巴贸易额在飞速增长，人员往来频繁。伊斯兰堡有个笑话，拉瓦湖的鳖这几年被中国人吃绝迹了。如果穆刻意疏远中国，这种事情可能发生吗？
至于说到塔利班，巴国的统治阶级一样对极端伊斯兰势力并不热衷，一方面，极端伊斯兰势力恰恰是对抗中央政府的主要势力，前几年制造卡拉奇爆炸案的卑支路解放军，就是其中之一。致力于削藩巴国中央政府怎么会傻到养虎为患？其二在911之后，塔利班已经成为了伊斯兰世界对于美军这个瘟神的招神卡，一直希望和西方改善关系的巴国怎么会让人家抓自己这个小辫子？
至于说到东突，这里的材料错误的更是可笑，中巴两国多次联合行动，在边境地区消灭过许多东突分子乃至关键领导人，怎么东突又成了巴国对抗中国的一条罪状？而东突隐藏在巴国的东北边境地区，一来这里多是山区，交通困难。（伊斯兰堡是喜玛拉雅山南麓的余脉尽头，再向北不到100公里，就进入起伏高度落差可达千米的山区，道路崎岖难行，车辆行动不便），二来这里极端宗教势力很强，巴政府的统治受宗教势力影响很大（伊斯兰堡尚可见到头戴彩色头巾工作的妇女，进入白沙瓦基本上路上连眼睛都蒙在面纱后面的女人都难见），这里自然更容易和东突沆瀣一气。
巴之于现代中国来说，随着中国全球利益的扩张，在南亚，伊斯兰等之前利益几乎是零的地方已经出现越来越多的中国人的身影，也更多的需要巴国的协助，后者已经超越了当年只是针对印度的盟友的地位，重要性和相关利益进一步上升是不争的事实，但是对巴国高层我们也没有完全的影响力，不可能出现巴国唯中国马首是瞻的局面。巴国也无意成为中国的附庸，在巴国外交中，中国，英美，伊斯兰世界，都有着几乎相同重要的地位。与中国的关系，并不是巴国外交唯一的重心。
家园 这位是不是学了韩大嘴,嘴比脑子快? "凡是军方政府都没有对中国好过.而民选政府一般都和中国交际的很好!"?
真是张嘴就来.当年齐亚.哈克将军当权的十年,跟中国好得恨不得同穿一条裤子,隔个两三年就来中国访问一次.这不胡说八道吗?
家园 穆沙拉夫下台谁给他唱挽歌他在为谁干活! 家园 花，中央政权与部族吧！ 鲜花已经成功送出。
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家园 有点糊涂，想进一步学习 家园 没有永远的朋友，只有永远的利益 中巴两国种族不同,宗教不同,文化不通.虽然接壤但是隔着海拔几千米的高原雪山.如果没有印度这个共同的敌人,那里会有如此深厚的中巴友谊?
楼主洋洋洒洒一篇接一篇.究竟想说什么?实在看不懂.
难道认为穆沙拉夫是美国扶起来的??穆沙拉夫亲自扶持了塔利班和东土尔其斯坦?东土尔其斯坦发起人之一艾山·买合苏木就是2003年10月2日在巴基斯坦、阿富汗边境的一次反恐怖联合行动中被巴基斯坦军队击毙的。这玩笑开得太大了吧?
"等着什么时候我们彻底解决阿富汗"?搞笑了,天朝什么时候对阿副汉有兴趣?那地方简直就是穷山恶水出刁民.历史上大英帝国,前苏联都在那里吃过大苦头,美国人现在还陷在泥坑里.我们也要去趟浑水?
家园 感情您历史没读好, 阿富汗那地方分裂出去也就是一百多年的事情,它原来是属于新疆的蒙古人地盘.东突有好几个中央政府,打死那个是一个!
美国在穆杀拉夫下台那天赤裸裸地威胁巴基斯坦您不知道?
家园 已经到了胡言乱语的地步了,阿富汗什么时候被中国统治过? 一百多年前才分裂?早在1747年，阿富汗阿布达里酋长艾哈迈德就乘波斯衰落建立了独立的阿富汗王国,还分别于1839－1842、1879－1880、1919年三次击败英国的入侵。那年头大清倒是三番五次被英国红毛鬼打得割地赔款.
您这位历史盲还是先补点常识吧.信口开河.连草稿都不打的主,也敢往河里跳?
阿富汗这么多民族中只有哈扎拉族是蒙古血统,,他们只站人口的9%,而且几百年来一直被歧视被压迫,那来的什么蒙古人的地盘?
你说的那个穆沙拉夫支持东突的事,根据何在?出处在那里?怎么从来没听说过?又是您信口开河胡编的?
家园 冷静,我不是和你吵架的! 您的这个阿富汗历史我没说你说的不对,我也知道,但看一下大清朝新疆的地图就知道阿富汗那里有没有中国的地方了!
我说的只在这块!还有你回我贴说穆沙拉夫的事情,虽然美国从没说过他是美国人的走狗,但他的时代东突的政治能够合法地在巴基斯坦建立基地这总是吧?
你问我为什么写这些东西.我在那里已经说了.看清楚一点.这我在西西河里的帖并不是一次说这个事情.
观点一惯坚持,而你说我水平不应该来这里那就发起投票轰我出去呀!
而您知道那个艾山·买合苏木这个东突组织和2003年在纽约成立的那个东突不是一伙的给大死那只能证明巴基斯坦对他不好,而不能认为是穆沙拉夫对华友好!
最后说阿富汗的事情,至少在清朝中期前那里大部分地区都是蒙古部落的地方,如果今天那些蒙古部落的人去解决和稳定阿富汗有什么问题?
家园 你还是不冷静，在这个问题上朴成兴是正确的 观点一惯坚持,而你说我水平不应该来这里那就发起投票轰我出去呀!你这是不冷静的表现。
你什么时候把滥用感叹号的毛病改了，就算是冷静了一点。