主题：【原创】民企吞下国企-----聊聊我们的产业升级 -- 脑袋
家园 英国消费高 钱多物价高，所以钱多了也没啥用。同样租房子，我一朋友在比利时租的和我差不多的房子，价格一样，只不过人家是欧元，我用的是英镑。
家园 电力真的稳赚吗？ 销售电价收到管制，一次能源价格飙涨，发展建设被环保和相关的政治角力拖住，谁能稳赚？如果稳赚，为什么要出售BE？英国开放的是发电侧，电网侧或者说输电部分还是紧紧抓在手里的。
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家园 只要监管和法规得当，不怕企业危害国家安全 说的好！
首先，西方国家之间信任程度高
其次这种企业不是涉及保密和诸如军工、金融等关键性竞争能力的企业
再其次如果有良好的法规和监管的话不怕企业乱涨价，如果涨价是合理的话，那就是能源价格反应了能源价值，对产业结构的调整也是好的！
最后，运行管理人员都是本国国民！
家园 这个看法 已经被无数的事实证明是非常不错的。指望别人给你谋福利，跟白日做梦差不多吧。
家园 只是把一个工业交给了人 以后自己再想做，就难了，因为会有人才断层，初次成本会很高。由于这个因素的存在，别人涨价的幅度就可以不是他的成本增长幅度，而是你打算自己做，需要的初次成本。发展中国家总是高价买别人的高端产品，可能就是因为这些东西自己还不会做，初次做也不便宜，所以就只好接受高价了。看来是你说的第一个原因，西方国家之间的信任度高。
家园 保密和涉及关键竞争力的部门是不能随意转让 我自己也提到了，保密和涉及关键竞争力的部门是不能随便转给别国企业，但是如果仅把发电企业而非电力设备制造企业转给别国企业，我想只要监管和法规得当，是没有问题的！因为发电企业主要是资金密集行，设备需要从电力设备制造企业那里购买，而电厂运行人员一般应该都是当地人吧，所以不存在人才断层的问题！
家园 如果向外企开放了电力市场 谁来买你的发电设备？
家园 一厢情愿 发电侧开放，人家利用市场力，把电价搞高赚取暴利，搞得你制作业衰退，错过发展时机。人家拍拍屁股走了，等你建好新电厂，已经是几年以后了。
- 复 一厢情愿
家园 电力市场中有一条就是要调查企业是否随意行使市场力 而且经过加州电力危机后，各国都采取了相应的政策法规来阻止市场力的滥用！假如是由于供求关系导致电价升高，或者由于网架限制导致某区域电价上升，这时就表明这个区域需要进行电力基础设施投资，在需求未被满足之前，电价高正是反映了资源的稀缺性，是合理的，假如有需求，有利润空间自然会有资本进入进行投资！
家园 呵呵 理论谁都能说，实际上差得远。别的不说，调查取证一项就得搞很长时间的。
- 复 呵呵
家园 我一直针对的英国的情况说的 对于中国的监管与法律的执行我可从来都没信心！
家园 电力市场危机全世界就出过一次 也不是在中国。
至于英国，你知道英国近20多年来最大的一起停电事件是怎么回事吗？推荐你上The Times看看这两篇报道Blackouts hit thousands as generators fail和Darkness at noon as National Grid and E.ON dispute price。有兴趣的话还可以看看后面的讨论。
Ofgem is expected to seek answers to a number of remaining questions about the shutdowns, which National Grid acknowledges represented the worst disruption to Britain’s power grid since 1987.
The Times understands that National Grid contacted E.ON about midday on Tuesday, soon after technical glitches led to the unplanned loss of two of Britain’s biggest power stations, Sizewell B in Suffolk and Longannet in Fife, resulting in a 1,510-megawatt shortfall in supply.
It requested that the E.ON plant at the Isle of Grain be readied to help to plug the gap. The plant was ready for use in a little over half an hour and could have delivered 650MW of power to the grid immediately.
Traders said that E.ON sought prices of 950 per megawatt hour from National Grid for power from the Isle of Grain plant while other suppliers were offering prices at less than half this level. However, prices from rival suppliers also quickly shot up and National Grid finally opted to buy power from RWE npower’s plants at Fawley in Hampshire and Littlebrook in Kent for about 850 per megawatt hour.
The prices were still far above the usual market price of about 40 to 60 per megawatt hour. One source pointed out that prices even higher than this were not unheard of in the UK power market. National Grid is understood to have bought power at prices of as high as 1,500 per megawatt hour from the Grain plant in the past at moments of peak demand.
看后感觉如何？（补充一下背景知识，E.ON和RWE都是德国公司。）
家园 那难道在一个完全的市场经济体制中 注册在本国的电力企业就不会与电网公司讨价还价吗？
或者你觉得母公司在德国的这家电力公司受命于德国总部故意关停？
咱们争论的不是如何健全电力市场机制的问题，而是英国一家电力公司被卖给法国企业是否会损害本国经济利益的问题。我的结论是这种电力公司是资金密集型，不涉及保密和关键技术竞争力，所以引进外国资金是可行的！具体电力市场怎么运行，那是市场规则制定的问题，但是电力市场规则是一直在改进的，在完善的！
同时Blackouts hit thousands as generators fail那篇文最后也提到Mr Porter said: “A lot of plant is getting old and is scheduled to close. More plant will be forced to close because of environmental pressure. The more clarity we can get from Government to help build new power stations, the better.”充分说明了是供给不足了，需要进行基础设施投资，所以，价格应充分反应商品的稀缺性！从而吸引更多资金进入电力基础设施领域！
家园 嘿嘿！芝加哥男孩总是很有激情的 脑袋河友开题说的是民企吞下国企，即国退民进的问题。我从电力真的稳赚开始一直说的是电力这样的公用事业不宜作市场化开放，而且对外企开放电力行业连脑袋河友都是觉得有问题的。把这个搞清楚有助于我们继续讨论。
搞市场当然得允许讨价还价，问题是电力这样的行业，以现有的技术手段，能否通过市场机制让大家受益？这是我所质疑的。市场机制真的是万能的吗？真的是无往而不胜吗？如果真是如此，那不就是辩证法里讲的“放之四海而皆准”的东西了吗？世界上真有这样的东西吗？从哲学回到现实，在信奉丛林法则的国际政治经济大环境中，又有哪个国家能高枕无忧地把自己的经济搞成你所说的“完全的市场经济体制”？
如果完善的电力市场机制在现实世界中如同以沙筑塔一般，根本不可能实现，电力行业就不应该进行市场化开放，更不用说是否应该对外企开放了。这就是我看到的电力市场，为了获利就有人趁火打劫（丛林大火导致线路跳闸，外受电力不足，要求区内机组增发，报价立刻上涨，不光增发部分，原有部分也要重新交易）、就有人恣意妄为（停机为什么就不行？我的设备我做主！谁管得着？不行？我怀疑有故障需要立刻停机抢修！你敢不让？机组毁了你赔！！）。因为人家投进了资金就是要盈利的，盈利越大越有激情。Jeffery Skilling说“You know what the difference is between the state of California and the Titanic? At least when the Titanic went down, the lights were on”是何等的豪情万丈啊！可是支撑这万丈豪情的电费又是谁来支付呢？
电力是公用事业，就应该是微利行业。可是微利怎能吸引到民企和外企来投资？没有投资哪来新电厂和输配电设备来满足负荷需求？这就是为什么你能引用出那么一段报道的原因，有利可得又是开发市场，为什么没人建电厂呢？反过来也是一样，水至清则无鱼，所以电力市场规则里总是能找到空子。
家园 一并回复你的问题 首先，讨论的范围应仅局限于发电企业，因为我虽倾向于市场经济而非计划经济，但是我一再强调那些可以开放的产业应该不包括保密以及涉及关键竞争力的高精尖技术产业！
其次，我一直是针对英国那样的西方发达国家来说的，而非针对中国，因为中国的买办太多，法制不健全！
再次，电力为什么一定得是微利产业，我们知道，在一个市场中，资金总是逐利而动，如果一个行业的利润过低，就说明这个行业供给偏大，需求不足，而资金的流动代表着资源的流动，资金从微利行业中抽离就代表着资源像最需要的地方优化配置！如果能源价格一直过低的话，那就会导致对能源的浪费，同时由于富人使用能源肯定是高于穷人的，意味着对富人的补贴！而电价高时，国家可通过税收进行调节，对穷人的基本能源需求进行补贴！最初，为什么电力市场首先在智利还是秘鲁开端，就是因为本国自有资金不足，没有能力投资电力基础设施，反而制约了经济发展，英国进行电力市场化改革，也是为了提高电力行业的效率，同时对于英国来说，政府预算也是有限的，本国又没有资本愿意接手，卖给法国企业也很正常，因为对于英国政府来说，一个法国或德国的企业阴谋通过控制电力行业来打击英国的发展是难以想象的！
最后，现在发电设备市场也是全球竞争的，中国企业在印度电力设备市场就很受欢迎，全球化是一个大趋势，对于设计本国关键竞争力的装备制造业，在敌我实力对比悬殊的情况下，当然应该有所保护，不过这可以通过税收减免等其他产业手段进行，但是，你不能一味的保护，不然温室里的花朵总是经不起风吹浪打！