主题：宽容和谅解···写在写《空军二次文革和后文革》之前 -- 潘涌
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家园 嘿嘿，这个比较方法问题大大的。 四一二杀了三万“真正”的共产党员，不过被扣上“共产党”的帽子而杀的左倾工人，亲共学生，积极农民又有多少倍于这个数字呢？
工人游行，机枪扫射，血流成河，被打死的工人难道都是共产党员？没那回事罢？
“宁可错杀一千，不可漏网一个”，难道只是口号？
彭德怀回忆其起义前，只见反动组织天天杀学生，土豪劣绅公然对他说，走出平江五里外，随便杀谁都不会错，难道只是平江的豪绅格外坏？
SC的讨论有数据，国民党清党，把自己的基层组织都清了个干净，有国民党员把城隍庙改建成小学校，被乡绅以“鼓吹赤化，反对城隍老爷”的罪名给“清掉”，
这些鲜血就这样被您无视了？
您这比较方法和某些人比较朝鲜战争伤亡数字的方法有异曲同工之妙啊，那些家伙就习惯拿中国军队的全体死亡数字和美军的阵亡数字单独作比较，至于韩军的，其他“联合国军”的死者呢？统统不算人好了。
PS：
马甲在子陵写小总老传时就提到老蒋进攻苏区时的命令，房屋全烧，壮丁全杀等等，这三光政策比鬼子提出得还早得多，岂是中共所能比乎？
家园 数据数%8 搞了半天也没列个数字。拜托毛泽东
这等‘匪首’的儿子都没死。顾顺章
倒是全家都被杀了。扫射上海工人搞来
搞去也就跟88死人差不多呢。
杀人这事上两党阿大，阿二都不咋样。
土共显然不输于国民党啊。
- 复 数据数%8
家园 给一个史料 二、别动队在大别山（1933年—1935年）
1933年年底，约2400名国民党“别动队”人员开到了大别山。
该部别动队由蒋伏生指挥，其实施的政策如何形容呢？如果说别动队在江西搞了一个地狱，那也只是地狱的第一层，而大别山则是地狱的第十八层。
蒋交给别动队的具体政策如下：
“匪共为保存田地，始终不悟，应作如下处置：一，匪区壮丁一律处决；二，匪区房屋一律烧毁；三，匪粮食分给剿共义勇队，搬出匪区之外，难运者一律烧毁。需用快刀斩乱麻的方式，否则剿灭难期，徒劳布置。”
这次集体屠杀得到完全贯彻，并直接造成大别山地区一百万多青壮的死亡，使剩下的老幼妇孺无家可归，成为难民和饥民，并最终大批饿死
- 复 数据数%8
家园 911时也没见小布什家里办丧事 所以拉登其实是好人。
- 复 数据数%8
家园 嘿嘿，又玩话题转移 你前文：共产党杀人70万，对比下国民党只杀了三万共产党
被指出：你这种对比忽略国民党杀亲共左倾的工人，农民，学生数，
你对自己这种逻辑错误避而不答，只声称什么两党杀得都多，毛泽东的儿子还没被杀，，，这不是转移话题又是什么呢？
PS:
你在楼下指责我是“编造潘先生的发言”，现在你还敢坚持这个说法么？
家园 到底给%B 有拿不出，我当然找些细节来佐证了。
你还不是瞎引申别人的话。小兵，起义，变
成共军的俘虏当然是不一样的。你怎么能引
申到800万？
- 复 到底给%B
家园 笑话，你到底承不承认你那个逻辑有问题？ 你的理由似乎是：
我不知道国民党杀的非共分子的数字是多少，所以我就不把他们当人，别人要告诉我有这么件事的话，必须告诉我具体数字是多少，不然我就不相信有这件事。
>>>嘿嘿，持这种逻辑，与其说是“追求严谨”，不如说是找个借口给自己的失误打掩护罢了。
顺便给点数据：
杨奎松关于清党的论述 (部分括号内为他人评述)
“国共合作以及北伐战争时期在许多基层社会曾经一度被颠覆了的旧有的统治秩序，经过“清党”又迅速回复了过来。多数地方的豪强或士绅又重新成为政权与下层民众之间的联结枢纽。”
比广东为例，1926年10月国民党员中农民约占40%，学生和工人各占25%，商人不足10%，其余军、政及自由职业者甚少；而清党后，1929年3月统计时，农占17%，工占11%，学生占9%，商人占12%，教师占11%，党政军警占16%，其余及不详占24%。
有一点要注意，后面的统计分类的这个农工，不是农民工人，而是按职业从事来分的。也就是说农者包括了地主和土豪，工者包括了资本家。1934年江西省国民党党员分类统计中，“农业”(含林渔牧)党员共计900人，其中“业主”668人，“助理人”157人，“雇工”75人；“工业”党员共计56人，其中“厂主”27人，“职员”29人。这意味着该省党员中，真正的农民和工人甚少。
这个比例的变化充分说明，国民党在基层民众的影响迅速下降了。公务员（官僚）、文化、和军人成了党员的大头，基层（农工）则成了地主和资本家，成了一个头重脚轻的格局。（对比下：1934年中共党员成份统计，农民占87%，工人占5．8%）
再从党员总数上看，1927年4月，国民党普通党员人数（不含军政和海外党员）大约65万，清党后到28年3月锐减到22万，29年底才回升到27万。（要知道中共党员清党前不过5万人，国民党一清，居然把自己清掉一多半。）
清党使得国民党基层组织受到致命破坏。有数据表明，北伐时占据各省建立的各县乡的基层组织，清党后基本瓦解，恢复得十分缓慢。到1933年，全国仅有17%的县建立有县党部。南京政府统治中心浙江也不过69%。更不要说下面乡镇的党组织了。
“只能在城市的上层可以看到，农村中是很难找到党的势力的微弱影响”；“不但在农民中很难找到党员，并且在一切农民运动负责人员中，在地方自治工作人员中，在农村文化教育负责人员中，以及农村经济建设负责人员中，都不容易看到党的踪迹。”--------何汉文：《如何树立党在农村中的基础》，《中央周刊》第1卷第30期，1939年3月
所以，不少人认为清党对国民党自身造成的危害，恐怕远远超过给中共带来的损失。因为国民党不但总人数上猛降，而且割裂了和下层民众的联系。日后许多政策的推行的失败，都源于此。
悲哀的国民党人员统计数据：
广东 1926年10月统计， 党员人数156915人；1934年11月统计， 党员人数87202人；
广西 1926年10月统计， 党员人数128394人；1934年11月统计， 党员人数5671人；
湖南 1926年10月统计， 党员人数34400人； 1934年11月统计， 党员人数21087人；
湖北 1926年10月统计， 党员人数30000人； 1934年11月 统计，党员人数12236人。
资料出处：
(1)《中国国民党党务发展史料—组织工作》，上册第79－81、101－104、122－124、362－366、436－437页附表、506－ 507页附表、558页附表、608页附表；下册第78页附表、112页附表。
(2)《民国十八年中国国民党年鉴》，中国国民党中央执行委员会党史史料编纂委员会编印，第739页。
两广与两湖是北伐前后国民党的主要控制地区 ，从统计数据看1927年清党后到抗战前党员人数再也没能恢复过来，损失最大的是广西，12万余党员到1934年仅剩5千人，是1927年的一个零头不到。
PS：瞧你说得，兵临绝境，被迫“起义”似乎就不是“败兵”似的。177万“起义，投诚，改编”，459万俘虏--潘先生在给我们讲述一个有史以来最大规模且最不为人知的杀俘及俘虏全家的事件呢--你能为潘先生遮盖过去吗，不能吧？你只能在“起义”算不算“败兵”上纠缠一下。
就象是以前看报道，两个官儿忘了为了什么事--是女人啊还是房子啊满楼扭打，被记者报了，那两位控告记者歪曲事实，理由是“我们只扭打了四层楼，他却报道我们扭打了五层楼。。。”
家园 逻辑有什么问题？ 现代社会有多少政权（纳粹，日本除外）跟小兵
过不去，土共还要转化俘虏补充自己的兵员。
怎么也至少的是小军官下场不好了，当然高级
军官被俘还好点。
被迫起义的多了，比如吴文化什么的，居然
不也善终。
- 复 逻辑有什么问题？
家园 你的逻辑问题就是这个： 简单一说，
共产党镇压对象：国民党党棍，恶霸，地主，土匪等等加起来70万，
国民党清党屠杀对象：共产党员，亲共农民，亲共工人学生，国民党左倾分子等等。
正常的对比公式：
被镇压的国民党党棍+恶霸+地主+土匪数：国民党清党屠杀共产党员数+亲共农民+亲共工人学生+国民党左倾分子数
你老兄倒好，拿个共产党员数单拎，直接
“被镇压的国民党党棍+恶霸+地主+土匪数：国民党清党屠杀共产党员数”拉倒。
然后以此为据嚷嚷：瞧反革命杀得人比共产党杀得还少嘛。
所以说您这比较逻辑大大地错。
再一说，人家潘先生的说法可是“(国民党的)败军及其家属都被共产党‘格杀勿论’啦”。您家的词典里“败军”是不包括小兵的？
家园 大家都知道的事用的着提% 小兵不过炮灰，除了日本，纳粹那样的变态。
大家多半都不会真怎么着。
况且70多万是枪毙的，还有被捕关押的上百万。
你这个逻辑问题就不提啦？
讨论的就是这些是不是打击面太大了，搞得比
解放战争中击毙的国民党军队还多，怎么也不
大合适了。
你算来算去还是加不过来呢。而且国民党减少
就见得是死啦？这逻辑夠强拉。
家园 老兄啊老兄 1，你是想说你的逻辑错误是“大家都知道的事用不着提”？你上一贴回复还嘴硬来着。
如果你那个“大家都知道的事用不着提”不是指你的逻辑错误的话，我只能说你在回避这个话题。
2，你不过是拿那个潘先生的“败军被格杀勿论”没法子辩护，在那里硬犟。你告诉我潘先生嘴里的“败军”是什么范围，或者你直接去问潘先生他的“败军”是什么范围好不好。
我还真头一次听说“败军”是不包括小兵的。
3，况且70多万是枪毙的，还有被捕关押的上百万。
你这个逻辑问题就不提啦？
〉〉〉真是笑话，是你拿杀人数目作比较的，我自然跟你说杀人数。你自己不提关在国民党监狱里的“政治犯”，倒反过来指责我不提被关押的数目是逻辑问题？
4，国民党减少就见得是死啦？这逻辑夠强拉。
〉〉〉我什么时候说过国民党减少就是被杀的？你的逻辑才叫强呢。我在告诉你，国民党的数目由清党前的60多万急剧下降到清党后的20多万，这表明它在当时杀自己人也占了相当的数目，你想否认这一点？
你否认不了就得承认你前面“单独用国民党屠杀3万共产党的数据和共产党镇压‘70万‘反革命’的数字比较”这个逻辑是大错，你承不承认？
家园 那些都%A 清党前党员数－清党后党员数=屠杀人数？