主题：我看津巴布韦土改(四续）-土地问题的解决路径 -- wage
家园 你的数据是上海而不是华东 而上海市郊区最初的做法也是被中央否定的。
西南区，引自《关于西南地区的土改情况和经验》
第一期土改范围为十八个县又十二个区和一百五十八个乡及重庆、万县、南充三个市郊区，共一千三百五十一万余人口的地区。各地土改都是结合复查反霸退押，惩治不法地主，发动贫雇农，进一步改造农会领导和镇压反革命等内容进行的。经验证明，不镇压反革命，封建势力不会低头，贫雇农不敢起来，退押、土改也不会这样顺利完成。（所有这些都是正确的，各地都应这样做。毛注。）中南区，引自《解放初期攸县的镇反运动》
这一阶段的镇反是配合全县土地改革进行的。资料记载,土地改革中第一批12个乡,镇压各类反革命分子60人；第二批19个乡,镇压各类反革命分子43人；第三批126个乡,镇压各类反革命分子109人。下面一段，引自前中共江苏省委党校副校长丁品的回忆
丁品对记者说，在全国大镇反期间，他们的主要工作是土改，镇压反革命都是为了配合这个工作而进行的。中华人民共和国史:1949-1993，北京师范大学出版社（非剑桥中国史）第一章，第一节，第七小节：土地制度的改革和镇压反革命运动
这次镇压反革命运动，共杀掉罪大恶极的反革命分子70 余万人，基本上肃清了国民党反动派遗留在大陆上的反革命残余势力，平息了历史上从未平息过的匪患，纯洁了国家机关，使我国社会出现了前所未有的安定局面，使抗美援朝有了安全可靠的后方，保证了土地改革运动和其他各项社会民主改革的顺利进行，也为我国即将开始的有计划的大规模的社会主义改造和社会主义建设创造了必要的前提。
家园 你很明显没有读我给你的另一篇论文 关于镇反配合土改，其实是指匪特与部分恶霸地主勾结，破坏基层机关的活动，对这些破坏者的镇压保障了基层机关工作顺利开展，自然也使土改顺利进行。由于当时土改和镇反几乎同时进行。所以在负责基层干部中，难免产生镇反服务于土改的感觉。
当然，这种判断也不能说全错。但从宏观上看，实际上土改和镇反各有目标，各有自己的条例保障，镇压的对象也各不相同。唯一相同的大概就是都通过人民法庭办理而已。其实你提供的引用刚好说明了镇反并不能简简单单认为是土改运动的一部分。
使我国社会出现了前所未有的安定局面，使抗美援朝有了安全可靠的后方，保证了土地改革运动和其他各项社会民主改革的顺利进行，也为我国即将开始的有计划的大规模的社会主义改造和社会你的错误在于，把镇反的人数当作了地主，这种算法湘西的土匪，上海的流氓，东北的胡子都被你划到地主里面去了。
家园 你的结论我早就指出来了 所有经人民法庭处决的人员，罪名都是“反革命罪”。按照你的说法，我们似乎可以宣布我们的暴力土改，其实一个人也没杀。所有被杀的都是
勾结匪特反抗政府、杀害农民和工作人员、实行暴动、烧毁房屋粮食、有破坏农民运动的重大行为乃至致人于死，均处死刑或十年以上徒刑。那么，请教一下，这50万勾结敌特，实施暴动，破坏土改致人于死的“反革命”分子，在新区土改期间一共残杀了多少我“农民和工作人员”？带来了多大的经济损失？如此大规模的暴力反抗，我方土改人员死于土改的有过万吗？或者是上千？还是几百？？
以我前面举的“攸县”为例，正式批准处决的有3批，共212人。而未经批准即处决的仅第十区的一个分庭的情况就如下：
十区的人民法庭第十分庭未经批准宣判执行死刑24人,后经检查认定错杀6人，可杀可不杀的13人。而全县有记录的死于土改中的干部群众，仅“工作队干部陶建元"和"土改女干部刘瑞娇"两人。
家园 你的逻辑实是在很混乱 我指出你的所谓杀了地主50万是一个不准确的数字，因为50万的数字中包含了镇反处死的匪特的数字。而镇反中处死的匪特并不等价于地主。
怎么到了你嘴里就成了我说50万里一个地主都没有了？
至于为了镇压50万
勾结匪特反抗政府、杀害农民和工作人员、实行暴动、烧毁房屋粮食、有破坏农民运动的重大行为乃至致人于死，均处死刑或十年以上徒刑。中的匪特牺牲了多少干部战士，自己去看资料好了。给你个提示，大镇反，湘西剿匪。
家园 嘲笑别人的逻辑之前，最好看看自己的逻辑 首先剿匪是军队做的，剿匪的毙敌人数根本不在这里。
50万人只是一个我们勉强可以用的参考人数。《剑桥中国史》推测处决地主为100万-200万。我前面早就指出人数不准确的原因不在历史学家，而在于政府。这个数字可能多，可能少。所以官方史料称，被处决的地主介于20万至80万之间。连你所引用的论文也指出不准确的原因是，“似乎包括镇反运动的打击对象”。你倒好，剿匪都硬往里面扯。
跟何况，这个数字准确也好，不准确也好无法改变“暴力土改”的本质。也就无损我对新区土改的结论。
而你的辩解，和日本人纠缠于南京大屠杀究竟是杀的是逃兵还是平民，以及总的准确人数一样没有意义。
家园 我只是指出你的逻辑错误而已，并不带表我否定暴力革命 中国人民解放军军事法庭成立于五四年一月，不知道怎样穿越后去审判土匪。
至于人民法庭是不是参与剿匪工作这里有叶剑英关于剿匪的文章
（7）在重点剿匪区统一党、政、军、民、财全面工作的领导。在区乡，可设立防匪自卫委员会，执行乡村军管会职权（军队政治部、地方党政部门参加）。下设人民法庭、匪产处理委员会、人民武装科等部门。我想我不用证明所有剿掉的土匪都是由人民法庭处理，只要证明人民法庭参与了处理匪工作就能说明不是所有的人民法庭处理的都是地主，也就是说你的处决50万不准确。
希望你注意的是，我指出这个数字不准确只是为了说明你在整个讨论过程中不注意逻辑，随口下结论却不给出足够的证据。
这并不代表我认为暴力土改是需要掩盖的，或者暴力在土改过程中是应该批判的，相反，我认为中国的暴力土改具有历史的必然性，甚至是历史唯一的选择。非暴力土改，不能达到改造中国基层社会的效果。
家园 你这篇完全可以看作是我观点的重复 军管区的“军事法庭”不同于正式的中国人民解放军军事法庭。正如“人民法庭”不同于正式的中华人民共和国“人民法院”一样。1951年的中央文件中曾明确确认军事法庭对反革命罪的定罪权。
首先，我从没说过50万人是一个准确的数字。其次这50万也不是我的数字，而是官方历史提供的数字。
早在你开始和我纠缠数字问题之前，我就已经给出了我的结论：
这种方式之所以不被采纳，不是经济上行不通。而是在上层的眼里犯了政治性错误。通过煽动基层群众的政治狂热来建立基层统治基础，才是土改的主要目的。赎买制的土改唯一的问题在于其“政治性”，即不以“阶级斗争为纲”。而这也是我党在第一代核心年代一直所秉持的统治理念。从这个角度来看，你可以说暴力土改是唯一的选择。通过煽动“政治狂热”而巩固政权，从希特勒到红色高棉全是这一套。这也是为什么我在这个主题的第一篇回复中就提到他们的原因。而这个“政治性”正是直接导致后来的“合作化”，“反右”，以及“文革”的指导思想。
那样的革命，为后面一系列灾害准备好了土壤。不要认为土改只是50年到52年发生的事情。合作化，公社化是土改政策的延续，不该做的，我们都做了。接下来造成的后果，
经历了有史以来最大的人为饥荒，丧失了一整代人的教育机会，经历了最为惨痛的社会大混乱我们也承受了。让我再去为这些唱赞歌，我做不到。
家园 大陆 抗战造成的无主地，到不了TG手里，那是大小接收人员的桃子。国府早点立足于稳定民生，也不至于转进的如此之快。这些地，TG想要还得靠流血土改——把窃国者赶走～
大陆再加上内战阵亡数字，被镇压掉的，逃跑的。兄弟你说到这是不是自己乱了？内战是什么？难道不是土改的一个步骤吗？走到这一步了，流血土改已经开始了，就不需要讨论赎买模式了，能赎买还打仗干什么？
要赎买，还有个最重要的东西——钱！！！！！总不能换一种花花纸，通货膨胀就自己消失了吧？TG擦干净金元券的屁股，已经是一个头两个大，黄金外汇几乎没有，上哪找钱再赎买一遍万里江山？
到55-56年，土改算得上是成功的，通货膨胀消失，国民经济恢复，粮食供应稳定。你要觉得TG不会赎买那就错了，有了赎买的能力，TG对工商业就实行了赎买。
公社化，你一定要说成是土改也可以，那确实是错了。但错和错不一样，那是两笔帐。走过头了和应不应该往这边走，要分清楚。
- 复 大陆
家园 你的言论硬伤太多 内战是土改的一部分？？如果你硬要把连我们自己官方都希望切割掉的1946年开始的所谓“土改”和1950年开始的土改混为一谈的话，你只能给我党带来更多的耻辱。1950年至少还有所谓的“人民法庭”，1950年官方也不鼓励从肉体上消灭地主阶级。
至于窃国者，仅官方有记录的1950年10月至1951年5月7个月期间，就逮捕了150万人，其中处决50万人。多么可笑可怜的窃国者啊，有能力窃国，没能力避祸？！
至于新政府擦金元券的屁股，事实是，对于金元券，新政府采取的是限时限量兑换。以上海为例，整个兑换期间，收兑金元券36万亿元。兑换比例为1万金元券对1人民币旧币。这已经占了金元券总发行额的过半。而人民政府在自这期间，每个月新发行的货币已经达数千亿人民币之多。你一定要说兑换金元券给新政府带来了无比沉重的经济负担，请你稍微学习一下数字再做结论。
正式的新区土改，起于1950年中，终于1953年春。而在其后，由于自然经济的不平衡性。在土改后的农村，重新出现贫富差距。部分土改“积极分子”，由于各种主观客观因素，又出现赤贫化的倾向。因此，高层在土改中后期就开始提出合作化的思路。合作化的目的就是要维护土改的成果。因此，他们是密不可分的。1955年底，毛泽东更是亲自指示合作化只需1956年一个年头就可以完成。到了1956年底，集体化农民达到97.2%。而这个为后来的3年“自然”灾害埋下祸根的55-56年，你居然说成是土改的成功？
新政府对工商界的操作要比对农民的操作细致和认真。换句话说，没有明火执仗，基本没有流血。不能说有多高明，但至少比土改做的好。但是根本原因不在于政府有钱了。整个公私合营实际核定的私股资产只有24亿元，从1956年至1966年发放10年的定息而已。
- 复 你的言论硬伤太多
家园 硬伤 内战，打赢内战，难道不是TG全国范围实行土改的大前提和第一步吗？不打赢内战TG能土改几亩地？不内战也轮不到TG出来土改吧？可惜某些人不肯做该做的事，非要被轰到某个地方去，才出来炫耀他们和平赎买的伟大能力～
不要一说窃国者就是高高在上的某些人。国府代表的那个阶层，充斥其队伍的贪官兵痞土豪，无一例外都是窃国大军的一分子。能量小的，窃的自然少些，他哦跑能力也弱些（当然也没少跑了～）。不幸的是，国府的威信就毁在这一群手上，哪一个也脱不了干系。还是那句话，面对民生的困境，国府做了些什么没有？等到内战开打，还谈什么赎买？
兑换金元券本身，压力不大，反正和废纸差不多。真正难以解决的，是消灭通货膨胀，这才是穿着金元券马甲的那个巨大压力。您不会把我说的，仅仅理解为某种废纸的兑换那么简单吧？还是那句话，你以为新换一种花花纸，通货膨胀就‘自杀’了？那样的话法币换了金元券怎么就不行呢？
TG的第一版人民币，在其流通时期内，也贬值差不多一万倍，这当然是无可争辩的事实。何以如此？不就是个擦屁股的过程么？站在土改基础上，55年有了不贬值的第二版人民币。10年定息也是同样道理，如果拿金元券计算这些10年期的东西，有人感兴趣没有？什么样的政府叫‘有钱’？有信誉能融资，能干别人没干成的事，不叫有财力有能力么？55年，土改不成功么？
55年56年，粮食供应是有保障的。之后的公社化和大跃进又将这种保障破坏了。三年灾害那所谓的‘七分人祸’指的是什么，你要说都在55年以前，那就不用讨论了
到此为止，该说的都说了，不止一遍了。相信你这次可以看懂了。
- 复 硬伤
家园 硬伤换了层包装也还是硬伤 按照你的窃国者的定义，现在的窃国者更多。是不是又到了应该杀一批的时候呢？
第一版人民币的贬值，根本和金元券无关。两个原因：第一，货币发行量太高太快。从1949年4月到1950年3月，一年内，发行了4万9千亿。第二，大部分地区对新货币的不信任程度和对银元的依赖。
政府解决这个问题的方式，也不是跑到什么地方去拉了一大堆黄金。而是取缔地下钱庄，收购贵金属。通过国家机器压迫货币进入流通领域。
再次重申一次，我不反对土改，我反对的是违背自然经济规律，通过违反最基本人权（处决）和产权（否认任何已存在契约的正当性）的手段（包括前面某人提到的法国大革命）来进行。正如我前面所提到的
那样的革命，为后面一系列灾害准备好了土壤。不要认为土改只是50年到52年发生的事情。合作化，公社化是土改政策的延续，其根本目的就是使用硬性体制来阻止自然经济中的不均衡性。我希望我已经解释的够清楚了。
至于所有的反驳，唯一有意义的是明确指出当时的人民政府没有经济能力实施通过赎买的和平土改。而事实恰恰是赎买制的土改在之前的实验中并没有什么实施性的问题。赎买制的土改唯一的问题在于其“政治性”，即不以“阶级斗争为纲”。而这也是我党在第一代核心年代一直所秉持的统治理念。从这个角度来看，你可以说暴力土改是唯一的选择。但是请不要用土改的成功去掩盖暴力的血腥。
- 复 你的言论硬伤太多
家园 老兄可知？ 当年建立这个基本社会契约就是腥风血雨的。呵呵。那上面，虽然说每页过于夸张，可是写满了“吃人”啊。不然，抱着“二亩地一头牛，老婆孩子热炕头”为最高理想的中国农民凭什么跟着赤匪背井离乡闹革命。
几个问题：
一，这逮捕的150万，处决的50万是否包括其他原因。暴力的政权更替必然造成对一部分人从精神到肉体上的消灭。远的如中国封建政权的更替，比较近的如美国南北战争。新政权对这部分人所采取的措施不排除有非土改层面的考虑。多说一句，我姑姑以及姑父的整个家族就是在那时被精神消灭的，其中若干还被从肉体上消灭了。家族的不幸对比民族的所得，土改以及后来的三反五反还是有积极意义的。
二，土改后的合作化应该是为了更有效的利用非常有限的资源。长达半个世纪的动荡，战乱和天灾，使劳动力大量减少，生产工具和基础设施破坏殆尽。合作化可以降低单位土地的生产成本。也便于管理和合理的分配劳动力。上世纪五十年代正是农村水利和基础建设的一个高峰。没有土改和后来的合作化，很难想像传统的中国地主阶层会抛开本乡本土的观念去投资财力，人力修水库，修灌溉系统。中国的农业生产在被所有人遗忘忽略了二十年后的今天仍然能够养活十几亿人。难道您认为这样的土地改革或土地革命不是成功的？