主题：【补文】现在并不是言论自由、军队国家化的时候 -- 陈郢客
家园 啥叫反历史潮流？ 若是有一篇《现在不是实现共产主义的时候》，或者是《现在不是解散军队的时候》，是不是反历史潮流呢？
谁说共产主义不是历史潮流呢？党纲里就写着的嘛。既然是共产主义，要军队干什么？
共产主义在此，民主也好，国家化也好，诸神退位。。。
家园 呵呵 落伍了吧？如今评书的可都不是读书人 譬如ZXB 历史潮流浩浩荡荡 顺之则昌 逆之则亡好像从没有人敢说历史潮流是
言论不自由 军队私人（政党）化吧？除了老毛在位的27年，从清末、北洋、KMT到陈MM最多也只是敢说眼下时机不对；即便是老毛起草的54年宪法也得堂而皇之地规定：中华人民共和国公民享有言论自由的权利
怎么到了21世纪反倒不是时候了？开历史的倒车？
就像吃饱了不饿一样，这种常识性问题还要她来证明？居然还能得出了反常识的结论？
家园 支持一哈子鲨鱼。 围城里说，驴子看着挂在眼睛之前、唇吻之上胡萝卜，嘴愈要咬，脚愈会赶，不知不觉又走了一站。到时候，驴子是不是能吃到萝卜，得看驴夫的心情。
这里的关键是，能不能吃到，取决于驴夫，而不是驴子。如果驴夫觉得这个诱饵明天还能再用，就绝不舍得今天喂了驴。
驴儿比较憨，心里想着，啊，马上就到时候了，马上就到时候了。这串胡萝卜，挂在永远的将来。现在，并不是吃胡萝卜的时候。
家园 你谈知识界，重点应该是讨论他们的观点，不要随意将他们 的观点解释为是出于追逐私人利益。
我作为学生在北京亲历了89年春夏那段历史，加上个人专业是历史与政治，知道那段时间的思想风气，也密切接触过若干当年知识界的风云人士。我对你六四那段谈知识界观点的部分虽然觉得概括得简单了，但大致有根据，只是你动辄就暗示他们如何受私利支配，为自己盘算得很好，信笔写来，太过随意了。
任何政治观点，客观上都难免会有利于某些人，而不利于另一些人。如果将观点与利益放在一起谈，随意指认别人是出于私利才提出某观点，一来即使这是事实，也不意味着观点本身就错误；二来即便你以为正确的观点，同样是有利于某些人，他人同样模仿你，指认他们出于私利。
讨论观点最好就限于观点，比如当时知识界对民主自由理解很简单化，或者事情到了六四前夕，使用武力是正确的。都可以展开讨论，但一牵扯利益，张三可以说知识界是出于私利，李四可以说镇压是出于一党私利，这样的讨论有建设性吗？网络上缺乏讨论只有口水战的一大主因，就是太多的人太随意地就将观点的讨论变成人身的攻击。
注意：我不是说不能讨论利益，而是建议讨论观点与讨论利益要明确区分，要明确观点正确与否与是否有利于何方没有逻辑上的必然联系。最重要的是，反对将观点简单归因到利益上。
我也不是反对讨论观点与利益的关系，但那与评价观点的正确与否，是两个问题，而且更重要的是，指责别人自私要有明确证据，否则轻易就成为诛心之论。
你自己也已经被这样批评，应该更能体会承受诛心之论的滋味。
家园 言论的目的是什么？是利益啊。 言论的目的是什么？是利益啊。
哪有为言论而言论的，看清利益所在，自然知道言论所在。
不让人谈利益，不过是想掩盖利益而已。
家园 很有道理 家园 说得很对 家园 对于政治理论这种与利益纠缠不清东西，恰恰不能只看观点 回帖里有一段回答你挺合适的
政治斗争中，理论和逻辑从来都是次要的，当实践检验出理论正确与否时，政治斗争已然落幕了 —— 就像毛也会对彭说，也许你是对的。某个理论观点是谁提出的，提出的意图是什么，或者被当权者认为这个观点提出的意图是什么，远远比前者要重要的多。。。家园 先上花。这是后传，还有前传一系列呢。 陈郢客:【原创】覆载万物者·吉光片羽——回yaodao文（上）
陈郢客:【原创】覆载万物者·吉光片羽——回yaodao文（下）
呵呵，还有3篇：
《*史书大国·大历史》为名目的帖子，奇怪，似乎已被删除了。西河加过精的也会被删除？
这是最后的一篇补文。
恳请兄台相阅。多谢。
家园 刚拜读了你几篇涉及那个事件的文章，谈一点感受 文章的优点很多，尤其触动我的是表达个人感受的许多段落，堪称出色。但恰恰是这种细腻的能力使得我所提到的问题更加突出。我的意思是，你有如此强大的体会人情事态细腻处的能力，但到了评论那段历史时为何一不留神就出来简单化的评论呢，为何总是试图从是否个人野心或利己上来“概括”历史当事人的动机呢？
而且，这种试图是一边倒的，你并没有试图对当局决策人的动机做类似的“概括”尝试。
另外，我前面一个帖子主要还不是指事件爆发后那个短时段历史当事人们的观点与利益有怎样的关系，而主要是指整个八十年代后期知识界的根本思想如民主万能，如盲目崇拜西方，等等，都不能简单从知识人的个人利益上找原因。“三百年殖民地”这样的极端言论也一样，不能归结为刘某人如何为自己盘算。
在讨论历史与社会时，如果对象是大范围的过程与模式，那么个人自利作为技术假设有其方法论上的重要性。但一旦研究的焦点对准的是个人和个人之间的互动，最好不从其人是否自利这样的角度看问题。
这不仅是因为人的动机难以明确证明（几乎所有所谓的证据都有反驳的余地），更因为人的动机从来就是一个混合体。人只能按自己的意识与思想行动，这个基本事实使得“self-interest”这样的概念充满了含混。记得有人说雷锋助人才快乐，所以他做好事是为了自己快乐，根本上还是自私，离了这个“我”他不会那么做。我们的道德直觉当然都拒绝这个推理，但它究竟错在那里呢？错在问题就提得不对，错在一定要以利己还是利他来概括个人动机。
革命者在革命中张扬了自我，实现了自我，你能否认这一点吗，但若据此就追问革命者是否为了个人野心才如何如何，显然是提了一个居心不良的问题。你似乎熟读毛的书，如果我没记错的话，毛早年琢磨过这个问题，《毛泽东早期文稿》里就有一段说了这个意思，好像是涉及理学什么的部分。抱歉，记忆不好，手头没书，无法引用。
固执于追问利己还是利他，不是自古就有的，不是自然而然的。儒学自称“为己之学”，并不担心被人误解为只为自己，格致诚正修齐治平，每一步都是“我”的成长与扩展，又每一步都涉及他人与整体。在西方思想史上，苏格拉底不这样问，柏拉图不这样问，亚里士多德也不这样问。古代希腊的美德伦理学被称为egoism的一种形式，也不担心与自私自利划不清界限。
自私还是无私，利己还是利他，主要是随现代伦理学兴起才成为突出的提问方式。英国17-18世纪思想史是这个问题意识的经典战场。这个历史事实本身就意味深长。
我显然在捅一个理论的马蜂窝，还是打住为好。理论太抽象，每个人的生活经验都可以指证，追问某人自私与否，是不是一个明智的提问方式。情人之间，夫妻之间，吵起来时每每互相指责对方“自私”，激动之处，无事不可以证明对方“自私”，但一旦和好，又没有一件“自私”的事不可以有其他的解读。
我当然不是否认可能真有人有事确实就是“自私”，只是在提醒，这种提问方式太含混，太随意，太不给对方以辩白的空间，作为解释历史与人物的方式，也太不productive了。
最后还想说一点，如果追问自私还是无私，在研究历史中的人物时往往不是一个自然而有效的提问方式，为什么总是见到有人这么追问。答案已经在上面提到，追问者永远只对他们反感与不喜的对象做如此追问。所以，它更象是一种隐晦的情感表达，而不是实证的研究。
通宝推：我爱我家fh,雷神,煮酒正熟,萨苏,家园 我在一系列文章对于“天真”和“私利”是特别区分的了。 而当时的思想界，却是对“文革”恨之入骨的一批人。“反右”、“文革”也有一条知识分子的“命运线索”，知识分子多能“记忆传统”，恨之入骨，亦是自然。我得承认“知识分子”亦有自己阶层的“传统”，便也很容易将自己阶层的“利益”放大，甚至放到国家、人民之上。6.4“言论自由”、“思想自由”的诉求老实说是盖过“反官倒”的。若土共不彻底让步，那就是与“人民”为敌，这里的“人民”，老实说不过是知识界、年轻学生们的诉求。年轻学生们未必对“魏京生”感冒，知识界却是有人很懂得“魏京生”的分量和道路的，魏京生自视甚高也是难免，因为知识界里有人“引以为荣”并立志要“继承光大”的。知识界为什么会出“一夜美国人”，为什么会出“中国至少需要经历300年殖民地”的刘晓波，这便是将我的“荣光”引入“反专制”、“归化自由世界”的“康庄大道”的。有的人出于野心，何况国内有损国外有补，甚至是国内亦颇有好处的（中国13亿人，骗子易做；骗不了你自然大有糊涂的人）。你看，野心家实利者哪有不做的道理？有的人出于真诚，甚至有些人读书读得颇有烈士情怀，可学理之障，误人误国，令人一叹。这些人对于中国自己的传统，毫无敬畏之心；自己已然被“美帝”征服，还要代为前驱，教化更多的人。普世精英，误便误在此处。你未必绝对正确；为何却“真理在手”的姿态？您如果看系列文的话，我对于80年代思想界亦是以“思想”考衡的：
但其真正之所缺，亦在时代氛围时代精神矣。当日学生，呼以民主自由，亦自认有为，有救世之念，且携过往学潮之巨大光环（站在学潮对立面，于土共形象大为不利，亦颇多讽刺，太易落人口舌；当日之群众，唤起的联想必是五四，一二九，正义不可敌锋），终一败涂地，无益于民生亦无益于民主，唯有普通学生之热血、代价，令人难以释怀。呜呼！其时，天之骄子们亦堪调侃为官员候补，父母所望者，出人头地也；文革后开放日，国人多慕西方，思想解放亦为集体幻灭，官员也罢学生也罢民众也罢，大家齐心折回，土共创业之“土”，毛泽东思想之“土”，亦为过旧弃物。所幻想者，蹈成功者之途，得成功者之助，一举而功成！热情之巨大，与热情之虚妄，理念之虚空，相映惊心；抗议者止于抗议，并无建设之举；名曰知识分子领导学生却不信其之代价同心，名曰官员承诺改革学生亦不信其信用诚意；私己宵小占据高位，始终信奉者不过自己亦不过他国之鼎力，广场遂为一代人精神废墟。直到今日，我们方能正视当日土共组织之“现代”，“有效”；“三三制” 既为可行民主亦堪为独特创新；西方民主亦有得失忧患，民主的道路绝非一条。今海外游行抗议西媒抹黑，方知行胜于知，乌合之辛苦艰难，赞叹土共草创之功用坚强，时距八九已将堪二十年！只能说，感觉兄台有些过度解读了。
至于你说文章被别人误读——呵呵，孔子的《论语》后来人能分出多少种读法？整体而言这是种丰富而非“利用”。
每代人要面临每代人的问题，——这个问题核心大约是考衡思想、作为及文章的量具。
有没有对准问题？有没有促进问题？所谓以史为鉴，便在于此。
6.4这么近，我们这代人是要总结6.4教训何处，不可重蹈覆辙，把握不住机会。至于平静的历史书写，再乐观也得20年后了。而且和我们这代人作为息息相关。是的。今天20岁的青年到了四五十岁，可能那时就有相对平静的历史书写了。
若是这代人有些失误继续进行下去，未及时反思，耽误时局——可能6.4会被视为“一个巨大的却被丧失的机会”，有如“明亡于万历”之说；若是这代人承担了肩上的责任，大体完成得不错。【将来，中国繁盛且制度有成之时，有人能写出如太祖当年人民英雄纪念碑的话：和平时代里所有为中国进步完善而努力、奉献、牺牲的人民英雄们永垂不朽！
——那便足矣。
我们活着的人，便是要为逝者将来能赢得这句话而努力。否则，国家不幸，6.4就算翻成神话，我们谁不苦涩难言，颇感讽刺的？】
家园 若干年前也曾经沉迷于这样的文字 从一个论点推论到另外一个论点，从一个名词串联到另一个名词，思维绵密，引经据典，当使观者看得正襟危坐自己写得冷暖自知为上。
然而，问题是，如果动机是不能也不值得追问的，那么当年的知识界，知识人，是如何达到这以“民主万能，盲目崇拜西方”为“根本思想”的有“知”有“识”的彼岸的呢？兄弟不才，诚不知从一颗拥有“世间一切善”的中国“知识人”的“良心”出发，到达“三百年殖民地”的最终结论，需要多少狂热迷醉的逻辑推理，需要堆砌多少美丽动人的名词--所以，窃提醒您留意把知识界知识人们描述成“反向”的义和拳团体，这是对中国知识界最大的侮辱，这程度在推论动机之上--比如，骂周作人汉奸那也就算了，但是骂周作人没文化呢？！
愚以为陈君教我者，恰恰在动机之外--五千年历史，历史自有垂范。。。我等无非擦亮眼睛，紧紧心中一口气，努力前行而已，至于88诸人的动机如何，重要么？不重要么？和和。。。