主题：【原创】究竟是不是生物燃料的错？ -- 橡树村
家园 这个解释太复杂，一句话就够了 价格由供求关系决定。
在经济学上来看，价格跟成本无关。
村长与其研究石油的生产成本，不如研究石油的供求趋势。
家园 这两个之间还是有关系的呀 我关心这个问题，实际上就是关心究竟成本多高的替代燃料能够在没有补贴的情况下生存，从而判断什么样的技术有发展前途。燃料价格低到一定程度，就会导致供应短缺。
要说价格完全和成本无关，似乎也不大对头吧？帮忙解解惑？
家园 现实环境下 还要考虑隐性的政治成本。
经典的自由市场理论下是不考虑政治问题的。但是国家机构是要考虑的。日本最近强化对太阳能发电的补贴就是一个例子（几乎补贴设备成本的一半，还不包括减税）。看起来成本很高，但是如果把为购买石油而付出的国家安全成本（比如维持一支远洋海军或者被迫接跟随美国的外交以保证石油安全）加上去的话，成本就不高了。
家园 我是这么理解的 河里经济大牛多，其实不妨问问他们的看法，我是外行，这里只讲我的粗浅见解
没错，价格低于成本的生意没人愿意做，可是，但凡生意，总有个固定投资，生产出来了，假如市价低过成本，不卖的话，全亏，卖的话，少亏。作为生意人，您是卖呢，还是不卖？
关键是，生意人做投资的时候，是没有办法确保肯定有盈利了。
那么，市价有没有可能低过成本呢？就拿村长举的蔗糖例子，巴西人的产量高，技术好，他的成本就低，为了卖多点，巴西人就把蔗糖卖得便宜，甚至比中国出的蔗糖的成本还便宜。
这么看，市价跟竞争有关吧？那么竞争又怎么来的呢？不就是供求关系吗？ 市场上对蔗糖的需求相对稳定，巴西有偏偏大量产糖，供大于求，于是价格就下来了，低得比比中国出的蔗糖的成本还低。突然间，市场对生物燃料有需求，对蔗糖的需求猛增，于是价格又上去了，这下，可能中国的蔗糖厂就有救了。
大概就是这么回事。
石油或许有所不同，关键在于OPEC，这个应该算是垄断组织了吧？
- 复 我是这么理解的
家园 低于成本的时候究竟是否生产 成本其实有好几种，要看是什么成本。还是看我熟悉的行业吧，数字熟悉一些。
比如说有一个煤液化的厂子，日产8万桶，日产每桶投资8万美元，总投资是64亿美元。简化计算，无论工厂是否运行，都有费用每桶15美元。原料是煤炭，每桶油的原料成本是25美元。其他可变成本按照15美元计算。64亿美元投资，要保证15%的回报率，每年需要收回利润9.6亿美元，这样每桶油需要有纯利润36美元。税金按照纯利润的一半计算，每桶18美元。这样，满足15%的回报率，需要的油价是15+25+15+36+18=109美元。这里面满负荷生产，真正的工厂成本是15+25+15=55美元。
如果油价是60美元，工厂的利润降低，毛利仅有每桶5美元，但是不影响现金流，还不是很差。虽然投资没有达到预期利润，但是不会再往里面贴钱，这个时候工厂仍然可以维持满负荷生产。如果油价低于55美元，问题就来了。比如油价是50美元，那么每桶油就要赔15美元。这个时候资本就会有问题了，因为需要另外的资金维持运行。这个是投资者不愿意看到的，虽然已经花了不少钱，不赚钱了没办法，但是继续投钱就是另外的问题了。所以，就需要减产，甚至停产。这个时候就会减少供应了。而由于这个行业在这个价位不赚钱，那么必然影响对这个行业的投资，会造成远期的供应量减少。如果刚性的需求导致供不应求，并且没有更加廉价的其他燃料进入市场，那么就会把燃料市场的价格拉上来。
这么看有什么问题？当然中国的事情，和其他地方不一样，那是绝对不能这么分析的。
家园 村长算的账很精确嘛！ 我是这么看的，
其一，单个煤液化厂的生产不足以影响原油的市价，
其二，之所以投资者愿意投资煤液化厂，是因为目前原油的市价远高于液化油的成本，而且投资者预期原油的市价会长期高企。换句话说，即原油的市价，会影响投资者的决策。
其三，还是那句老话，市价不是由液化厂的生产成本决定的，是由市场的供求关系决定的。当有很多液化厂，或油沙厂炼油的时候，而需求没有明显变化，市场上的原油供应就会增加，生产者的竞争就会更激烈，于是油价就会降低。液化厂的油不会因为成本比地低下抽的油更高，就可以卖更好的价钱。
其四，反过来看，如果中国出现每家每户都有车的状况，对原油需求大增，即使大量的液化厂，或油沙厂投产，还是供不应求，这时原油的市价就会推高，地低下抽的油即使成本较低，却也不会因此卖得更便宜。
最后，当然这种分析是极度简化的，真实世界里的情况会复杂得多。
家园 所以做非传统燃料行业的一个基本前提 就是廉价的原油已经没有这么多了。就是说市场必须要非传统燃料进行补充，单纯的原油生产已经完全不能满足供应要求。有这样的前提下，才能有成本高的产品的市场。否则就会像三十年代和七十年代一样，原油在价格高涨以后，迅速回落，使得所有的非传统燃料行业统统关门。
在能够确认低成本产品完全不能满足需求，一定高昂的价格不能够抑制消费的情况下，就可以考虑投资者非传统燃料行业了。
或者说，价格和成本相关，是有一大堆前提的，需要弄清楚这些前提是否成立，才能应用这个看起来很简单的关系。
家园 石油和矿产品基本上和这个过程差不多，其中的主要问题是 建设周期长，投资大，一旦开始出油停下来不容易获损失太大，因此一个价格周期差不多有二三十年。
比如现在油价高了，石油公司从油价过了60就想增产。那不是三五年办得到的。你先得找油田，找油田得招地质工程师。好了，A&M大学搞这个方向的毕业生只有高峰时期的十分之一，萧条了二十年之后也没啥人愿意学找油。我一个同事的父亲在加拿大找了一辈子油，99年被迫提前退休现在开了个小杂货店生意还不错，我们那时遇到他他的口头樿是“石油不值钱！”。他显然不可能再回去找油。一开始找人你还不能大涨工资，现在学这个的火了，好像超过IT了，但04年你就这么做股东会骂你的。刚来的人怎么也得两三年才能真正出活吧。要等到现在去学找油的人真正找到油，十年都是少的。人找来了，要真的找油你可不能呆在美国加拿大。就算是美国加拿大搞个在加州海岸打井的许可没两三年都下不来，这不正在辩论吗？你得去非洲，去俄国，去委内瑞拉啥的。那些地方政治都不稳定，就算是俄国好点，好不容易出了油普丁又强买回去了不少。好，算你能干，在西伯利亚找到一个大油田，又从街上找到了几百亿，又和俄国组好了合资公司。你还不能马上挖井，你得先给你的工人和工程师找地方住。那些新的大油田一般都在荒山野岭，你得先在那里搞个小大庆，最要命的，你得先铺好管道到中国或者是德国啥的，“安大线”的命运最后好像是没啥下文了？
油田建设，十几年都是快的。一旦开始出油，当然一年可赚上百亿。问题是这时几百上千亿都花了，就算油价下来了你也不能轻易停。把工人工程师都放跑了找回来就难了，技术上好像把正在出油的井停下来也挺难停贵的，你只好坚持出油，希望能挺到油价又涨的那一天。
整个过程，投资大，周期长，风险大，就石油而言政治风险特别大。油价不长期高着，根本不会有人认真去找油。一个周期经常是二三十年。在顶点到来之前油价只好一直涨了。那些指望油价回到50-60的人都是指望石油公司和资本家做亏本生意，一厢情愿而已。
回到主题，那煤化厂的生意七八年内应该没啥问题啦.俺这是乱说一气，亏了别怪我：） 液化煤的比例太小，应该没法影响石油市场的价格。我比较认真地读过你的系列文章，觉得煤液化的主要问题还是环境问题，要不在美国可以大搞一气的。我猜这个方向会是石油的一个很重要的补充。
村长搞液化，我估计是搞对了头！像90年在硅谷会C/C++,就算不发大财，日子会很滋润的：）
家园 建一个煤液化厂也需要十来年的 萨索和中国的合作项目，04年正式开始谈，明年底结束可行性研究，预计最快2016年出产品。国内自己玩速度快一些，神华的那个直接液化从立项到现在也已经六年了，还没出油呢，要是从技术转让算起已经十年了。现在石油火得很，定个大反应器都需要排两年的队，不仅仅是加工能力的问题，需要的一些特殊材料产量太低，供不应求。
不过我还是期望这些非传统燃料的成本能够起到支撑油价的作用。按照你说的，
那些指望油价回到50-60的人都是指望石油公司和资本家做亏本生意，一厢情愿而已。目前生物燃料已经占到了油品供应的将近2%，天然气和煤液化做起来了，占几个百分点不难的。而原油的成产潜力已经很低了，短期的生产潜力也就是几个百分点。煤液化的最大环境问题是二氧化碳问题，一旦二氧化碳地下存储的技术示范成功，就不是大问题了。实在不行还可以卖给油田么。美国有两个煤液化项目在走审批手续，明年应该能完成一个了。现在的两个总统候选人都不反对应用二氧化碳地下存储的煤炭液化。
家园 村长有没有查到替代燃料的具体补贴大概是多少 替代能源现在似乎是有两个热点，一个是你提到的 biofuel，一个是太阳能、风能。替代燃料曾经非常的热门，后来经过了一段低谷，最近又有了一些抬头。感觉上似乎是和油价密切相关，就象当初的油砂没有开发价值但是现在绝对有一样，生物替代燃料以前也许只是环保的价值，现在可能有了切实的实用价值。
太阳能现在也比较热。前途看起来也更光明。替代燃料的来源可以算是可再生，但是太阳能几乎就是取之不绝，而且便利。
和生物替代燃料类似，太阳能电板也是受到各地政府的财政补贴，比如减税的优惠等等。财政补贴至少在目前来看，是太阳能发电被采用的一个主要推动力。但是现在的油价下，即使没有财政补贴，太阳能发电也有了很大的吸引力。
感觉很是有些两难。油价上涨，粮食成本必然上涨（化肥等等），生物替代燃料的成本也上涨，替代汽油的难度也增加，油价就降不下来。
家园 看技术前景，不能依赖补贴的 补贴这个东西是不靠谱的，如果一个项目需要补贴才能生存，那么早晚有陷入危机的那一天。
替代燃料热门的时候就是油价高的时候，因为替代的成本实在太高。
生物燃料的发展方向是第二代甚至第三代生物能源，必须摆脱和粮食的关系。
对了，煤液化美国承诺的补贴是每桶21美元。
家园 食糖可能不是一个好例子 随便写的，请指教。
我所知道的蔗糖的定价基本上看巴西。巴西最近三十年建立了蔗糖生产与蔗糖乙醇联产的产业，使其可以生产低成本的蔗糖和乙醇。其生产的蔗糖品质最好（色号最低），成本最低，并且大量出口，直接影响国际市场价格，导致很多地方，特别是中国蔗糖的生产成本高于价格。但是不等于多数地方蔗糖价格都低于成本。实际上南部非洲目前的蔗糖业投资很火，在莫桑比克，坦桑尼亚等地都有新项目。如果价格低于成本，可能就不会有这么热门的投资了。蔗糖价格最近涨幅也不小，不这么显眼罢了。
石油的价格是个谁也弄不清楚的东西，不过大部分时候原油的交易价格都是高于大部分地方的成本的（含合理投资回报）。我觉得石油的最低价格仍然与所需要的油品的最高开采成本有关。比如如果目前各种非传统液体能源的成本（含合理投资回报，包括补贴）都高于每桶50美元，虽然这些来源仅占到原油供应的不到2%，但是油价很难低于这个数字了，至少不能在低于这个价格的程度上维持。我觉得对于原油，虽然供大于求不一定导致价格下跌，市场反应会比较慢，但是供不应求会很快地导致价格上涨。
蔗糖和石油的价格机制好像是相反的。也许是由于对其依赖程度的不同，蔗糖的价格决定于成本最低的产地，原油的价格却受成本最高的地方制约。按照我这个看法，大宗商品的长期价格仍然和成本有关，只不过不同产品所相关的成本不大一样。
不过随着蔗糖为原料的能源产业的兴起，蔗糖和能源的价格会逐渐相互影响，这两者之间的关系，可能就更加让人看不懂了。
市场我是完全外行的，欢迎指正。
家园 村长对食糖价格的理解大致正确，但也有些毛病。比如 现在美国生产糖的价格大致是每磅15-18美分，这个价格是比世界上大多数产糖地区低的。无论什么样的成本分析都很难解释为什么七几年糖的价格涨到过66美分（相当于现在的1块五以上吧）。
形成价格的因素太多了，生产成本在其中占一个因素，但很多时候，它连主要因素之一都不是。