主题：【原创】说说十九年前的一些事 -- 起于青萍之末
家园 这个，你看看5.20到6.4之间的军队的表现再说吧 牺牲的军人被枪杀、乱棒打死的都算好的，刨腹的、点天灯的、活活烤死的简直令人发指，就算是对杀人犯也不应当这么残暴吧？居然还有装甲车被抢的，更别提从外交公寓打黑枪的，这些事也许真正的学生没有参与，但哪一件是可以理服人的？没有人想流血，无论是军人的还是平民的，如果军队真如一些传闻所说的那样灭绝人性、肆无忌惮、大开杀戒，还会用半个月时间、牺牲几十人才清场？戒严行动中有无辜死者，确实是悲剧和遗憾，但是我不觉得今天在网上批判当年军队行为的人，当他们作为战士出现在当时的北京街头，面对那种情况能克制半个月不动枪、不动车。
家园 6月3晚开枪之前，只有四位部队官兵因事故遇难，和歹徒无关 我电脑里有北京市委办公厅编写的“北京制止动乱，平息反革命暴乱记事”PDF版，这本书逐日记录了从四月中到六月三十日每日的事态。
在六月三日晚开枪前，只有5月23日有四位部队官兵因为事故而遇难。
有名有姓的只有一位：某部上尉陈知平，被挤倒在车轮下而受重伤，抢救无效。
另有三位不知名的战士因为军车越线和拖拉机相撞而遇难。
这两起都是事故，该书也没有把事故归咎于歹徒。
家园 劉國庚 本来不想和你纠缠学生，群众和士兵的死亡人数，因为着没有什么意义。事情已经发生了，而且事后来看当时采取的最后一步决定是正确的。以几百人的牺牲换来中国没有象苏联和东欧那样解体。象中国这么大的国家，如果真的发生了苏东波那样的巨变，之后的１０年因此而死的人要比几百人多的多，而且肯定不是一个数量级的。
如果说当时的土共有什么错误，那也只是没有更早的果断处理和引导学生，笑贫在这方面能力有限加上本身不够正，国家也没有什么相关的应急方案。
但是不是示威方就没有什么错误呢？肯定不是，高自联的野心现在来看已经很清楚了，在颁布戒严令和清场决定传达后，还呆在广场就已经违法了，就已经明确要对抗国家机器了。他们的目的就是颠覆国家政权，推翻土共取而代之。学生既然站在了高自联一方，就和土共方面的士兵一样，成为了别人手中的工具。
学生有死的，士兵也有死的，不同的只是死亡人数学生远远高于士兵，这也是为什么同情大都给了学生，我自己也是如此。但死亡的１０几个或者２０几个士兵武警，他们也一样是生命，而且和学生一样是２０上下的青年，所以我在这里说牺牲的不仅仅是４个和清场没有关系的士兵。
下面的链接里有在６月４日凌晨往八平方开进的路上牺牲的小士兵就有１２个，有名有姓。你自己可以去看。
天安門目前共紀錄了186人死亡[143]，有傳袁木稱[**]沒有死一個人只是誤解。[144]，《天安門文件》稱當時中国红十字会报告有2600人死，但在政府壓力下撤回報告；新华社国内新闻部主任张万舒出版的《历史的大爆炸：[**]事件全景实录》指死亡人数為727人，其中学生和群众死亡713人，军队死亡14人；鮑樸出版的《李鹏[**]日记》則以北京衛生和公安等部門資料指，共313人死，當中有23名官兵。《世界日报》(2008年6月4日）引述国家主席杨尚昆指死者超过600人。[145]柴玲出逃後曾發表錄音說：「有人说同学死了两百多，也有人讲整个广场已经死了四千多。具体的数字，到现在我也不知道。但是在廣場最外層的工人自治會的人，他們統統都死了，他們最少有二、三十個人。聽說在同學們打算撤離的時候，這些坦克、這些裝甲車把帳蓬，灑了汽油，還有同學們的屍體，統統都焚燒了。往後就用清水去灑地，廣場就不留一點痕跡。直到柴玲于1997年5月下旬曾到香港。接受传媒访问时，間接承認並未親眼看見坦克车辗学生和射杀，而她的之前录音言论也普遍被认为有说谎和夸大成分。[來源請求]
1995年10月，廣場四君子之一的侯德健的訪問首次播出[146]，他說當天留守至6時半，沒看見有人死在廣場。「很多人說廣場上曾經有兩千人被打死或者是幾百人被打死，在廣場上有坦克輾壓學生、撒退的人群等等，那麼我必須強調這些事情我沒有看見，那麼我不知道別人在哪裡看見，我是六點半還在廣場上，我一點都沒有看見，我一直在想，我們是不是需要用謊言去打擊那些說謊的敵人？難道事實還不夠有力嗎？那麼，如果我們真的需要用謊言去打擊說謊的敵人，那只不過是滿足了我們一時泄恨、發泄的需要而已，那麼，這個事情是很危險的事情，因為也許你的謊言會先被揭穿，那麼之後的話你再也沒有力氣去打擊你的敵人了。」根據解放軍總政治部的官方錄像片段，經侯德健勸籲下，學生最後完全撤出廣場[147]。
唯一肯定是，所有學生領袖及知名人士全部健在及部分逃到國外[148]，死者中亦不包括當時採訪的境外記者及從海外到場聲援的學生。[149][150]
時任北京市市长陈希同在《关于制止动乱和平息反革命暴乱的情况报告》稱，自6月1日起，「戒严部队战士」负伤6000多人，死亡数十人，有3000多名非军人受伤，200余人死亡，包括36名大学生，又指示威者用鐵棍、鐵鏈、菜刀、燃燒瓶、噴火器攻撃破壞，長安街有軍車司機被打死；西單首都電影院附近一名軍人被打死，屍體掛在焚燒中的公車。崇文門過街天橋上，一名士兵被人從橋上扔下，被澆上汽油燒死，一名士兵的屍體被懸掛於阜成門立交橋的欄桿上；翠微路口，軍車被人投擲燃燒物，6名軍人燒死。[151] 一名市民因對外國記者講述[**]事件軍隊殺人，片段被政府在衛星上截取，在中央電視台發動群眾檢舉，該人最終被判十年徒刑。[152]中國曾公布的軍人死者名單包括劉國庚、崔國政、李國瑞、馬國選、王錦偉、王其富、李強、杜懷慶、李楝國、王小兵、徐如軍、臧立傑等人[153]，他們死後获国务院、中央军委追授「共和国卫士」称号。2006年，在四川死亡的周国聪，其母獲政府發放「困难补助」。[154]
2011年6月，[**]事件22周年前，一份由维基解密泄露出的由美国驻北京大使馆发出的电文称，当晚在天安门广场上并未发生屠杀事件，但是军队在向天安门行进的过程中有鸣枪示警驱散抗议人群的行为。英国广播公司记者迈尔斯也承认他当年的报道“给人错误的印象”，实际上“天安门广场并没有屠杀发生”。[155]
此外，2009年5月25日香港電台鏗鏘集拍攝郝致京、袁力、段昌隆和王衛萍四名死者的墓地，其中郝致京之墓刻了「一九八九年六月三日午夜」，袁力之墓寫著「故於一九八九年六月三日」，段昌隆之墓刻了「一九八九年六月四日凌晨遇難」，王衛萍之墓刻了「一九八九年六月三日遇難身亡」；該墓園地段特別安裝了閉路電視。
開槍時間︰ △“6月3日23時10分，有個穿便衣的人說什麼也要見我，說有重要指示傳達。我見了他，他掏出工作證，是某領導機關的副部長，來傳達上級首長指示，命令部隊當晚一定要到達指定位置。必要時可以果斷處置。他剛傳達完，軍區前指也來指示，通報了萬壽路戒嚴部隊（即38軍）鳴槍示警驅散人群、迅速開進的情況。這使我意識到事態已相當嚴重，顯然不對空嗚槍部隊很難突圍開進，於是我們決定︰第一，堅決執行上級首長命令，採取對空鳴槍驅散圍阻人群的堅決措施，組織部隊突圍，保證在4日4時前全部到位。” (64memo.com - 2004)
---40軍少將軍長吳家民《再度京華》《戒嚴一日》（精選本）
軍人死亡時間︰ △
王其富、李強、李棟國、杜懷慶、徐如軍、王小兵︰
“這時，我瞅了一下表，還差5分鐘零點。車就要從路口向右拐彎了。
我覺得車在向左傾斜，並且斜得很急。是不是離心力太大?但車速又不快。還沒等我反應過來，車已經向左翻倒了。
與車翻倒的同時，我看到象藍球一樣大的火球從我的對面8、9米處飛了過來，直沖車廂的下側。頓時，火球引燃了車廂尾部。我們10名戰士全被車上的防暴器材砸在車裏。車廂前頭的5名戰友都被死死地砸在車底下，擠在一起，一點也不能動。能動。”
“6月4日1時05分，“轟”地一聲巨響，油箱爆炸。我徹底崩潰了，頓覺天在旋轉，地在顫抖。”
----偵察班長王山《六烈士的最後4小時》《戒嚴一日》（精選本）
崔國政︰ △
4日凌晨2點多鐘，趙聽說解放軍進城了，就起來揀了兩個啤酒瓶子，兩個汽水瓶隨著人流來到祟文門。
到崇文門後，趙見許多公共汽車被放了氣，作為路障培在路中央。他就拿瓶子從車上汽油箱裏灌上了汽油，由於不好灌，4個瓶子都灌了半瓶。
凌晨4點多鐘，趙在祟文門過街天撟下，見到許多人圍住了兩輛軍車，其中一輛帶有掛車，裏面裝有大米、面粉等。趙見許多入正在向車上扔石頭，就抓起兩個汽油瓶往車上扔，車當時就著起了火。 ﹒ ﹒ ﹒
之後。趙躍堂看到一伙人正圍住一名解放軍戰士毒打，便掏出一把長約l 5公分的水果刀上前亂刺，這名解放軍就是崔國政，他當即被打倒在地。崔國政在地上掙紮了好幾次，想爬起來。趙身邊一個穿皮夾克、身高1﹒80米左有、操北京口音、約20歲男青年，從腰間掏出國政從腳到胳膊一道道綁了起來，綁好後，趙抬著腳，那名暴徒抬上身，他倆一起把崔國政拾到天撟上，並吊在欄杆中央。趙與那名暴徒一起往崔國政身上倒汽油。那名暴徒問誰有火，趙說他有，說著，趙用火柴點著了崔國政的褲子。約10分鐘後，因繩子燒斷，崔國政掉在撟下，昏死過去。 ([**]檔案-2004)
---《他就是殘容崔國政烈士的主要兇手》
少尉排長 劉漢臣 少校政治處主任 任文鎖》《戒嚴一日》（精選本）
劉國庚︰ △
“今年6月4日，他在三加平息反革命暴亂鬥爭中遭受到滅絕人性的暴徒的殘害，”
凌晨5點半左右，劉國庚同志已經被暴徒們折磨的奄奄一息了，但暴徒們仍不放過他。有的用隔離墩上的攔扦，架在他脖子上，從兩頭踏壓；有的舉起自行車向他身上猛砸；有的在他身上又一次澆上汽油焚燒。劉國庚同志就這樣壯烈犧牲了!”
----《慷慨捐軀報祖國──“共和國衛士。劉國庚烈土的英維事跡》《平暴英雄譜》
馬國選︰ △
六月四日凌晨一時許，重傷於菜市口附近，送往武警醫院搶救無效死亡。
王錦偉︰
王錦偉烈士生前是我們團後勤處戰勤三謀，中尉軍銜。\
今年6月4日，在三加乎息北京反革命暴亂的鬥爭中，他臨危不懼，忍著傷痛，鎮定指揮，保護了彈藥，保護了戰友，後遭暴徒襲擊，壯烈犧牲。
-----《從軍大學生 魂系共和國 ──‘共和國衛士”王錦偉烈士的事跡》《平暴英雄譜》
李國瑞︰ △
“大約在凌晨4點半左右，李國瑞來到阜成門立交撟
上，此時，天還沒有亮，馬路中央的交通隔離墩被拆得橫七豎八，成了阻攔軍車的路障。”
直到9點多鐘，福綏境醫院的醫護，人員冒著生命危險和我們戰士一道，從暴徒手中將李國瑞救出來，送往人民醫院。此時經過暴徒們長達5個小時的殘酷折磨，我們的戰友李國瑞，帶治痛根、帶著遺憾、帶著對母親和戰友的眷戀，已經離開了我們”
----《衛士熱血灑京都──‘共和國衛士”李國瑞烈士的事跡》《平暴英雄譜》
劉艷坡︰ △
“凌晨1時許，解放軍戒嚴部隊順利開過西單路口，這對，副指導員李發壯指揮傷員後撤。此刻，先撤一步，就多一分生的希望，遲退一秒，則多─分死的危脅。劉艷坡明白這一點，但在進與退，生與死的考驗面前，他主動留下來，掩護戰友撤退。”
“暴徒又蜂擁而上，他們用磚頭、石塊碩，用木棍打。一個40多歲的中年男暴徒，舉著一塊水泥方磚，從打碎的玻璃窗伸進去，猛擊劉艷坡的胸部，打了一陣，又用手指頭伸進劉艷坡的鼻孔，確認斷了氣以後，才善罷甘休。劉艷坡就是這洋被喪盡天良的暴徒們活括打死的。”
《平暴為國捐軀 熱血染紅年華──
“共和國衛士”武警北京總隊某部劉艷坡烈士》
《平暴英雄譜》
于榮祿︰ △
六月四日凌晨2點後死亡。--《他用生命寫完最後一條新聞》《捍衛社會主義共和國》
說明︰ 我認為他們是沒有開槍的 是無辜的 永垂不朽！
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 被活活烧死的那个呢？牺牲的小战士数量远远多于四个。 砸毁、烧毁、损坏的军车、警车和公共电汽车等车辆达1280多辆，其中军用汽车1000多辆，装甲车60多辆，警车30多辆，公共电汽车120多辆，其它机动车70多辆。一批武器、弹药被抢。戒严部队战士、武警战士、公安干警负伤6000多人，死亡数十人。
家园 牺牲的共和国卫士有15人，都是在6月3日晚部队开枪之后 被授予共和国卫士称号的共37人。其中15人是各种原因遇难。
15人当中，24集团军70师210团1营1连3排排长王景生是1989年7月4日因劳累过度病逝。
39集团军115师345团3营7连1排2班战士藏立杰1989年6月7日10时许被外交公寓里的外国反动派枪击牺牲。
39集团军政治部宣传干事于荣禄身穿便衣，在6月4日凌晨前往广场采访途中遇难。他应该是被戒严部队误伤。
除了这三人。可能被暴徒杀害的是12人。
这12人是：刘国庚，63集团军通信团2营4连1排排长，少尉军衔，山东莱阳人，1964年1月出生，1983年10月入伍，1987年7月毕业于重庆通信学院。1989年6月4日凌晨5时许牺牲于北京西单路口东约150米处。
王其富，38集团军炮兵旅5营营部无线电通信班班长，下士军衔，安徽省嘉山县人，1968年3月出生，1986年11月入伍，初中文化，1989年6月4日凌晨牺牲于北京翠微路口。
李强，38集团军炮兵旅5营2连1班战士，上等兵军衔，陕西省西安市人，1969年4月出生，1987年11月入伍，高中文化，1989年6月4日凌晨牺牲于北京翠微路口。
杜怀庆，38集团军炮兵旅5营2连3班战士，下士军衔，河北省清河县人，1967年9月出生，1985年11月入伍，初中文化，1989年6月4日凌晨牺牲于北京翠微路口。
李栋国，38集团军炮兵旅5营2连4班副班长，下士军衔，安徽省嘉山县人，1968年8月出生，1986年11月入伍，初中文化，1989年6月4日凌晨牺牲于北京翠微路口。
王小兵，38集团军炮兵旅5营2连4班战士，上等兵军衔，陕西省西安市人，1968年4月出生，1987年11月入伍，高中文化，1989年6月4日凌晨牺牲于北京翠微路口。
徐如军，38集团军炮兵旅5营3连有线通信班班长，下士军衔，安徽省嘉山县人，1967年出生，1986年11月入伍，初中文化，1989年6月4日凌晨牺牲于北京翠微路口。
崔国政，39集团军116师347团炮兵营榴炮2连6班战士，,下士军衔，1968年1月出生,1987年1月入伍，1989年6月4日凌晨4时40分牺牲于北京崇文门天桥。
马国选，54集团军127师炮兵团2营6连班长、代理排长，上士军衔，河南人，1967年出生，1985年秋入伍，1989年6月4日凌晨牺牲于北京广安门附近。
王锦伟，54集团军162师486团后勤处战勤参谋，中尉军衔，河南省太康县人，1962年出生，1983年7月人伍，1985年l月入党，1989年6月3日晚牺牲于北京南新华街。
李国瑞，武警北京总队2支队1大队通信班战士，上等兵警街，内蒙古自治区赤峰市人，1969年3月出生，1987年11月入伍，初中文化，1989年6月4日9时许牺牲于北京阜成门。
刘艳坡，武警北京总队1支队1中队战士，列兵警衔，河北省襄城县人，1971年3月出生，1989年3月入伍，1989年6月4日凌晨牺牲于北京佟麟阁路口 。
您引用的“死亡数十人”这段是1989年6月30日召开的第7届全国人大常委会第8次会议上陈希同所作的报告。
这是是6月3日晚“反革命暴乱”之后的数字。
而且“死亡数十人”的数字绝对是不准确的。各种原因遇难的的人数应该就只有这15人。因为连因病殉职的人都得到了“共和国卫士”的称号。
6月3日前根本就没有任何战士被“活活烧死”。
家园 被活活烧死的叫什么名字？ 最出名的几个人在官史中的牺牲时间都是六月四日凌晨或上午，崔国政（解放军下士）和刘国庚（解放军排长）都被烧过，李国瑞（武警战士）和刘艳坡（武警战士）都是被打死的。
你提出人数的话，最好也说一下名字或时间，这样才好考证，光举一个数字要人列举详情就有些像笑话里说的一样了：
毛主席去地方上视察的时候，看到一座城池，一时兴起：问周恩来：“恩来啊，我们是什么时候打下这城的？”
问朱德：“老总啊，我们打下这城牺牲了多少战士？”
问邓小平：“小平啊，我们这些牺牲的战士都叫什么名字？”
邓小平一听，马上转身跳到旁边的河沟里去了。
家园 所以说不要先出动军人，要先出动群众。 说到士兵被点天灯，我个人是最气愤的，明显死得最冤的是这些人。
不过，出动军人就容易激化矛盾。但是组织另一部分学生，群众，工人来包围，宣传，对讲，贴大字报，还要在中央电视台上24小时轮播。这个方法其实最实用最好。难道天安门的学生敢于在众目睽睽之下杀别的学生？杀了就被激怒了，所以只能坐在那斗嘴皮子。等两边都斗得差不多了，筋疲力尽了，再出动军队，而且这个时候军队出现必然就不会给人镇压的感觉，而是双方都解放了的感觉，终于有第三方出场，俺们可以回家了。然后再一个个用车送回家，维持现场。这样的话，当初冤死的士兵还不会死呢。
但是缺点就是时间长，小平伯伯没那个时间，也不敢这样做，这样做就是回到从前那个时代，他怕。这也是他的个人统治能力决定的。
学生闹事是任何时代都会出现的一个现实。当初主席发动文革，也是因为学生先闹事，执政党后来采取措施的。
文革中对学生的手法，对于太祖来说可以说是得相当完美啊。不但成功的把原本应该上街对立执政党的学生拉回到执政党这一边，而且还被原本应该上街的学生们尊奉为伟大领袖。
睁眼看看全世界，有那个国家的领导人和政府，能被反对他们的游行示威者视为伟大领袖狂热爱戴？
论个人的统治能力，太祖是登峰造极了。
后人能力比不上他，自然也就不敢用他的方法，所以出现88那样的处理结果也在情理之中。
昨天俺去看了新的《倩女幽魂》，只能说这版只适合没看过老版的人看，真的是寡淡无味。导演还是叶伟信呢，可是跟徐克一比，那能力不是差一点点啊。
能力就这样，那也就只能做成那样啦。所以指责小平伯伯的，也是有点求全责备。
太祖这样的人物，还真是五百年出一出，可能一千年才出一出，不能总拿太祖跟其他人比。其他人会没活路的。
另外，西方人觉得中国政府是镇压学生，也是因为他们觉得军队就是用来镇压的，他们不知道我们中国的军队，并不是一支镇压人民的军队。所以这样一搅混水，就更加乱了。
俺就是借您这个话题说说自己的想法，谢了。
家园 你以为小平不笑娼自我解除武装了近十年后还会有功力？ 家园 死人有时是必须的，我以为64需要国际影响，比如说影响苏联 64要是平平安安结束了，叶利钦也上不了台，苏联也不会解体，由于64血腥了，苏联就不敢镇压了，结果就是历史啦
苏联解体还是一件好事，不只是对美国，对中国也是一件好事
通宝推：方天化几,家园 据说当时已经要出动各单位的人，自己的孩子自己背回家， 准备用几个人对付一个，一个个的弄回去，不知后来为何没实行。
家园 89年俺三歲半不到 被帶到廣場“看大學生” 當時大家有唱歌 有草地吃零食 （現在零食種類豐富了草地沒了）還有比yeah!的合影留念樣子 － 呃 好吧 古希臘勝利手勢
一個細節很明確地記得： 大人也要我比勝利手勢，還有一堆大學生走到我跟前微笑呀講話呀之類，可是我作為一個（三歲半的）清醒兒童，史活都不願意伸手，還亂哭（撒坡吐口水之類）大人只好帶我 － 誤，應該說當時大人只好被我拽 － 回家了先 ... 現在想想大概是作為人類的直覺反應 ，不願意攙合到南北倏忽混沌裡去，況且場面也就撐了那麼幾天而已
也可能是因為俺們幾千年古舊內陸城市，陳橋冰變啥之類見多了 － 羅馬人管廣場叫 “ Agora ” 還專門拍了一部電影 － 欸， 或者別老修廣場了貝， 各地政府門口為啥老是廣場連顆樹苗苗都麼有， 修個中央公園貝拜託，加綠地湖泊植物園 － 像莫斯科動物園一樣在市中心居民區， 作為城市呼吸的肺， 夏天演崑曲冬天唱評戲 ，修養群眾內涵貝
家园 胜利的手势 5月份全市各单位组织游行最热闹某一天俺和同学也去声援了，所有陌生人走对面都是那个手势，无比亲切。后来回家骑车的时候看前面骑车大叔也在做那个手势，正待激动，马上意识到是在打手势右转弯
家园 河里貌似有人给过据说是前总理李鹏写的《关键时刻》 不知是不是真是李相所作，姑且拿过来看看，另一个视角还是挺好的，至少不那么支离破碎。文革我没经历过，不好说是不是那时候的办法就一定在8^2更好。但是我认为流血恐怕是在所难免的，因为：
第一，事件发展的扩大化是和执政党内部的路线斗争直接相关的，没有80年代TG内部的思想混乱、分裂，甚至以紫阳真人为代表的一批向右转的势力背后操纵，至少在天安门这个事件到不了5.20就偃旗息鼓了。人可以饿几天饭？出了问题还不允许医护人员拉走么？事实上阻拦运走救治健康状况不佳的学生的不是TG政府方面，恰恰是所谓学运领袖，他们直到后来眼见真要饿出人命了才做稍许妥协。
第二，既然军队带着武器来动嘴都镇不住场子，难道工人纠察队用大木棒就行么？双方静坐？还嫌社会秩序不够乱么？
所以我认为天安门的事情，紫阳真人纪念5.4讲话以后就无可挽回的扩大化了，处理上不动用武力、不流血是不可能的，当然的具体策略上肯定是有缺陷的，如果早有准备，坚决行动过程中多采用非致命性的装备，如高压水龙、骑警、催泪瓦斯等，伤亡可能会尽量小些。
家园 不是工人纠察队，是支持土共的学生，工人，成人和支持静坐 的一方摆开阵势双方互相举旗。我可没说工人纠察队。军队开始就过来，肯定只有火上浇油的作用。
而且88，是军队太早过来了却又不镇压，才在后来控制不住。既然来了就马上镇压，要是不镇压，就不要那么早让军队开过来。
民对民，学生对学生的时候，双方都会心平气和一些的。