主题：我理解的主流和民意 -- 阿拉丁
- 复 真是越整越复杂
家园 感谢朋友这么认真细致的回复 本来觉得，如果不也做一片同样认真细致的回复，对不起朋友的辛勤劳动。但最近比较忙，只好就几个关键的地方说说我的看法：
阿拉丁可以看看河里最近关于鲁迅的论争，激烈的时候，两边都说要走。不过某很开心大家都还在。
关于鲁迅的争论，我认为西西河之所以能容忍这样的争论存在，关键并不是那个兼容并包的宗旨在起作用，而是因为，对鲁迅的评价如何，并不触动西西河主流的核心价值。管理层对这个主题要么不甚关心，要么对立双方的立场在管理层中也没有一方压倒另一方，因此表现出来就是百花齐放百家争鸣。在这种情况下，我毫不怀疑管理层可以胜任其维持讨论秩序、将注意力集中在讨论态度而非具体论点与立场的责任。
我翻了翻河里的帖子，类似的争论大概还有很多，比如对文革的争论，还有对明末历史的争论等等，管理层基本保持了客观中立的立场，维持了讨论秩序。
还有一种可能，在这类话题上，目前双方的力量还比较均衡，鹿死谁手尚未可知，因此形势还不明朗，由此给人一种百花齐放百家争鸣的假象，这很象民国与解放初期国内文化界的情况。但这种状态不会长久。
话说回来，如果我们换个话题，比如涉及到“爱国”、“民主”、“自由”等所谓的“敏感”话题，由于触及了管理者自身的意识形态，情况马上就会有所不同，我所关注的，其实就是这样一种隐性的“双重标准”-- 即在自己不关心不明确的话题上，可以维持公正客观，事实判断多于价值判断；但在涉及所谓“大义”-- 即自己所关注或或自认为已经“黑白分明”无需争论的问题上 -- 比如爱国，由于价值判断重于事实判断，则根本无法事实上的公正客观。
对此种指责，“主流”是如何回应的呢？从这几天的观察来看，“主流”们的思想并不完全统一，大概有以下几个层次：
1）不承认所谓“客观公正”的价值所在 -- 只承认“爱国者”或者“主流”内部的“客观与公正”，而不存在“主流”与“非主流”之间的“客观公正”-- 只要你被划入了非主流的圈子，比如说一句“爱国猪”或者“爱国，爱国，多少罪恶......”之类的，客观公正就不再属于你了，或者已经从一种权利变成了一种恩赐 -- “西西河是铁手办起来的，不喜欢这里的氛围，可以走，没有求你留在这里”，“这里不欢迎你”...... -- 这类观点虽然粗暴，但是坦诚；
2) 承认“客观公正”的价值，也认为主流和非主流应该同样享有客观公正，但不承认主流和非主流之间目前存在事实上的不平等 -- “西西河没有言论罪，只有态度罪”，这类说法就是代表 -- 这类观点应该说比第一种更温和更“进步”一些，但客观上看不够“坦诚”，不是说持这种观点的朋友故意说谎，而是说我个人认为这种判断不符合事实；
3）承认“客观公正”的价值，也认为主流和非主流之间存在事实上的不平等，但认为不平等的原因既不是意识形态问题，也不是态度问题，而是非主流在“品质”上同主流有差距，因为包装的不够，言辞不够优美，风格不符合大部分合众的口味，因此也就相对“不受人尊重”，难以得到多数人的支持与同情，没有了群众基础，被侮辱了没人去投诉，侮辱了别人却马上有人来“主持正义”...... 长久下来，自然形成了事实上的不平等 -- 这种解释有相当的道理，也部分的符合事实，但他们却忽略了一个关键问题，有才能的人哪里都有，意识形态也是五花八门，为什么这里非主流的“有才者”们越来越少，而主流的“有才者”却越发如鱼得水？任何一个人群，比如说“有才者”吧，都和普通人一样，性格各异，有脾气好的，也有脾气不好的，有厚道的，就有不厚道的。这本不值得大惊小怪，但如果一个环境中，一方人群中只有脾气最好性格最和缓态度最谦恭的人才能“生存”而性格不那么“厚道”的则总是受到最严厉的惩罚（态度问题嘛，谁也不能说处罚他们不对），而另一方中不论性格厚道不厚道的人都总是能得到宽容，一段时间下来，会是怎样一种结果呢？结果必然是前者的离开！
4）承认“客观公正”的价值，也认为主流和非主流之间存在事实上的不平等，也承认不平等的原因是意识形态问题是一个缺陷或者一点遗憾，但强调我们还应该看到“光明的一面”，因为“敏感”的意识形态上的争端毕竟不是西西河的全部内容，如果你恰巧不属于“非主流”的一群，或者即便你是，如果你不去参与那些争论，把精力更多的投注在“风花雪月”上，你完全可以过的很自在，这就是所谓的“不争论主义”-- 我觉得这才是西西河真正的主流，这才是沉默的大多数，这也是为什么有些文章虽然回复里一片声讨谩骂之声却还有几十朵花的原因吧？
不知我的总结靠谱否？
家园 一点想法 看来，阿拉丁先生来河里是想要以一己之力重塑“核心价值”的。
我通读了一下，似乎按阿拉丁先生的思考，这个核心价值的定义权有三禁止：一、不能由所谓主流意见决定，因为所谓的主流意见是虚构的，代表不了真正的大多数；二、不能由管理者决定，因为管理者立场是局限的；三、不能由自己的反对派决定，因为反对者都是“陶醉在自我虚幻中”而不客观的。
凡是违反了以上三点而包装出来的核心价值，估计阿拉丁先生都无法遵从，都要抗争到底吧。
由此逻辑推断，我等也只好拱手将核心价值的定义权交给阿拉丁先生。估计也只有等阿拉丁先生的独立思考成为河里的“核心价值”之后，西西河才会成为真正的思想圣地。
家园 老兄这个帖子，貌似公正，实际糊涂 让我想起了关于讨论的“前提”和“禁区”的争论，还有“老大哥”问题。
这不是西西河独有的问题，几乎可以说是个交流区域的共性问题，不但华文世界有，英文世界也有，而且和独裁民主都扯不上关系，在很多宗教问题上，一旦涉及到禁区，不知道多少人打成什么样呢！有的地方强行划定了禁区，限制大家不去禁区讨论，而塑造一种和谐的气氛，搁置争议，过一段时间才揭密，比如文革现在可以谈了，六四悄悄的谈谈也没有什么问题，一方面有政治的因素，一方面也是随着时间的过去，人们的反思和信息量的增加，开始看同一个问题能得出不同的答案了。有的地方干脆宣布禁区不存在，大家都选择性失明。
在西西河里面，楼主说有沉默的大多数，那么这些大多数是生活在被禁言的恐怖之中而沉默呢？还是觉得禁区争议太伤害彼此而沉默！西西河的每一次冲突，就有无数的左派右派同时被伤害，关于台湾，关于文革甚至关于一些比较小的事情，请注意这样的伤害主要来自互相投出的匕首，而不是管理层的大棒。楼主到底想要揭开什么黑幕之类的东西？你的行动是否就能达到你预先料想的目的，请三思而后行。
家园 超级汗 不多说了
大家想在河里找的东西不同吧
某承认这一点，而且觉得大家有不同的追求是好事
所以某会觉得心平气和的态度比什么正确或者不正确的观点更重要
不管有没有主流，主流是什么样子，大家在河里还是在找自己罢了
刚看了一些《立春》的影评，似乎跟跟与阿拉丁的讨论有点关系。
有超出日常生活的理想要紧不要紧？要紧。要不然就是爱因斯坦说的那只猪。
可是有各种追求，是不是就可以鄙视日常生活？看有人说“日常生活恐惧症”，一语中的。
如果日常生活都搞不清楚、对付不了，所谓理想多半是要破灭。那就是阿拉丁说的久尔吉的那只猪。
因此，日常生活并不比各种政治诉求低贱。
说到河里，那就是大家讨论过程中相互的尊重理解比辩论爱国、民主、自由也许更要紧。
呵呵，肯定有人觉得，某这是云山雾绕，而且是在鼓吹庸俗。
呵呵，就此打住，不多说了。
- 复 真是越整越复杂
家园 呵呵。真是悠闲啊。。。。 家园 汗，不该玩了的 这两天压力太大……
恩，要好好工作。
家园 独立思考和反潮流不是一回事 独立思考的目的是独立地发现真理，反潮流则是逢潮流必反，本身就是一种畸变的追潮流。
如果独立思考发现了真理，那真理早晚会被多数人所接受，变成主流思考；如果永远也不能成为主流思考，那就成问题了。真理就是真理，多数人最终是理性的，抓住这两点，独立思考就上正路了。
家园 真理主流民意这些概念 是不是具有相对性的呢？
在一个论坛，主流是这样；在另一个论坛，主流又是那样；那么这两个论坛的人，都可以说，他们的主流就是民意。我的看法，主流和民意没关系，因为民意是客观事实，具有统计意义，而“主流”这个概念则非常暧昧，更勿论所谓的“主流”是可以被“引导”被操纵的了。
一种思想，一种立场，不占据“主流”的时候，就强调自己是举世皆浊我独清，说别人都是愚盲；
占据了“主流”，就拼命强调自己代表民意，说占据非主流的人不过是“反潮流”，不过是“逢潮流必反”，哗众取宠而已；
这当然是人之常情，任何一个人一种立场，都没有理由不利用一切有利于自己的因素，这我能理解。
家园 这是铁手一手办起来的，不是盈利性公共论坛，了解一下河史再发言吧。 这里也没有标榜中立。
家园 多谢提醒 这里也没有标榜中立既然如此，就没什么好说的了，和则留，不和则去。
但有个问题，这里没有标榜中立，那么这里是不是也没有标榜“公正”呢？
第二个问题，既然没有标榜中立，那么是不是可以说，这个“主流”所代表的“民意”无非是一个小圈子的民意。既然如此，前面说的那句"每个人都能自由的发表意见"也就纯属多此一举了吧？
一面说：没有标榜中立 -- 所以打压你没商量；
另一面又说：每个人都能自由的发表意见 -- 所以主流就是民意；
您说我该听谁的？
- 复 多谢提醒
家园 主流和民意 这儿的主流毋庸置疑首先是西西河的主流，或者你可以说是“小圈子”的主流。至于是不是代表民意，见仁见智。我不能说别人，至少带了我的表。我觉得这儿也代表了“沉默的大多数”的民意。当然代表不了你，这儿不是精英的沙龙。如果你在这儿感到不舒服，I'm really sorry. 正象你在其他帖子里说的：和则留，不和则去。你尽可以自己选择。
不过，请记住：这儿不需要传教士。
- 复 主流和民意
家园 也请你记住 且不说你是不是就有资格代表“这里”，是不是有资格妄言“这里”需要什么不需要什么，我看是“你”需要什么不需要什么吧？如果你认为你不需要，你不看便是。你需要什么不需要什么，是你个人的好恶；这里需要什么不需要什么，是公共舆论问题，是言论自由问题；
用你的个人感受替代公共情绪，朋友太过自作多情了吧？
或者以自己的个人感受恰好与某个层次上的公共情绪一致而洋洋自得，朋友你太爱自我陶醉了吧？
你不需要传教士，本人根本没有对阁下传教的兴趣，如果你一定认为我发表我的看法就是在对某些人传教，那只是你个人的感受。
所以，也请你记住：我也不需要老大哥，更不需要什么“爱国青年”或“爱国大佬”来教我如何思考，如何爱国，什么才是爱国。
- 复 也请你记住
家园 没有义务和兴趣教你什么 阿丁网友说：
请你记住：我也不需要老大哥，更不需要什么“爱国青年”或“爱国大佬”来教我如何思考，如何爱国，什么才是爱国。放心，我不会“自作多情”，也没有什麽义务和兴趣教你什么。每个人的路是自己选的。在这个虚拟世界里，我只关心自己不被人骗，不被假的弥赛亚迷惑，不被自封的精英洗脑。
至于我能代表谁：首先我代表我自己（everyone counts, right?)；其次，我肯定不能代表西西河，比如我显然不能代表你；如果我的某些观点恰好能被一些河友认同，我深感荣幸；如果我的观点不被我不认同的朋友同意，说明我正确表达了自己，我也很高兴。
阿丁网友说：
且不说你是不是就有资格代表“这里”，是不是有资格妄言“这里”需要什么不需要什么，俺是确实没有资格“妄言”。如果阿丁网友感到被这些“妄言”冒犯了，俺道歉。家园 既然承认我不是什么传教士 那我也不认为你是什么老大哥的信徒了，这样很好。