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主题：自由主义者不宽容什么样的民族主义 -- 笑言
家园 自由主义者不宽容什么样的民族主义 河里的才女陈郢客又为我们贡献了一篇雄文，“关于民族主义的空白和遮蔽”， 链接出处。如果我没有理解错，陈文的观点是国内的自由主义者应该宽容民族主义。我自认是个自由主义者，虽然目前不在国内，不是陈文所针对的人群，但也希望就陈文发表一些个人看法，还请方家不吝指教。
自由主义者持个人优先的立场，因此与主张集体优先的民族主义者有着天然的距离。但自由主义基于尊重个人自由选择权的原则，而能够容纳不同立场的个体，只要个体的选择不侵犯他人的权利。原则上，这一宽容的对象也包括民族主义者。
在从三月至今所发生的诸多事件中，我看到了三类民族主义。第一类可以称为中华民族主义，针对的是歪曲报道的西方媒体和其背后的西方政府。而且采取的方式也有理、有利、有节。对此，我是坚决支持的。纵然有人采取更加激进的方式，例如杯葛某国产品或公司，虽然个人认为对于斗争不见得有利，但我也能够接受，并且尊重杯葛者的选择。
第二类包括藏族民族主义和汉族民族主义。对于这两个民族主义的对立，我是感到心痛的。藏族对于自由人权的争取实际上与汉族的同类努力有着相通之处，有着共同目标。这一共同目标其实是可以在中国内部努力实现的，汉藏同胞之间无须面对两个民族主义的对撞。而这一对撞的结果固然会使汉人损失惨重，但藏人成为最大受害者的可能性更大。因此，西藏独立本身不应成为解决目前处境的理由。用民族主义解决西藏的自由人权问题实在是一个错误选择，我难以赞同。
第三类，是在前两类民族主义活动中暴露出来的针对内部的民族主义。它集中表现在对王千源、其家人，以及不支持杯葛者的人身威胁和攻击。
民族并不是自发而成，而是相对于他者而产生的概念。伴随其产生的民族主义，其取向也应该是对外的。然而，当一个民族与其他民族发生战争时，民族主义为了赢得胜利而需要内部的高度统一，因此内部人民不得不让渡一部分个人权利。但在和平时期，民族主义提出类似要求就逾越了自由主义的底线。
现在我们并没有处在需要个人让渡权利的战争时期。无论王出于何种目的，这是她个人的自由选择，无论不支持杯葛者出于何种原因，也同样是他们的自由选择。而这些选择，既没有侮辱他人，也没有对他人的其他权利做出伤害。因此，我都予以尊重。相应的，对于压制内部人民自由权利的民族主义，我也就无法宽容。
如今国内的情况究竟怎样呢？从我掌握的有限信息来看，民族主义者在指责自由主义者是卖国贼、叛徒、汉奸，而自由主义者提醒人们在爱国时不要采取极端行为，不要伤害自己的同胞。如果情况确实如此，那结论就应该与陈文的观点相反：我们缺乏的不是自由主义对民族主义的宽容，而是需要一个能够宽容自由主义的民族主义。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这个标题值得商榷，兼谈自由主义 楼主的文章，我看了。大部分都同意。不过，有几个问题，我觉得楼主可能还没讲清楚。我谈谈我的看法。
1、自由主义“宽容”或者“不宽容”，这个提法太粗糙了。
众所周知，自由主义的名言——我不同意你说的每一个字；但我愿意为了维护你发言的权利而牺牲生命。
这里包括两层含义：
1、不同意你说的每一个字。就是不同意对方的观点。自由主义跟任何其他的意识形态一样，有自己的立场和主张。不可能去同意所有其他意识形态的理论。很多人不明白这点。动辄说“你不是要言论自由吗？为何要反对我的言论？”这实际上，就是忽略了自由主义作为意识形态的一种，不可能去认同其他意识形态的价值观。
2、我愿意为了维护你发言的权利而牺牲生命。
这是超越一般的意识形态价值观的差异，而为了社会运行而按照自由主义的价值观来做出的行为。这里维护的，不是对方的观点；而是对方发言的权利。这种权利，跟发言的内容无关。不因为言论的内容而影响权利的使用。这是自由主义的观点。不要说是民族主义，即使是全世界人都认为是“邪恶”的法西斯主义、种族主义，都应该有发言的权利。自由主义对于这些权利的维护跟这些观点的内容无关。
很多人对此不明白。当然，也包括很多在西西河里批评自由主义的人。
为何要这样呢？因为自由主义认为，思想和言论不能定罪。人类历史上，因为思想罪和言论罪而戕害无辜生命的事件太多了。究竟什么样的思想是有害的？什么样的言论是有害的？这是一个很难界定的问题。对于思想罪的处罚，已经被很多国家废弃了。对于言论罪的处罚，由于涉及到言论引起的现实损害；因此，不同的国家制定了不同的法律。一般来说，对于由言论引起的直接损害才会被法律惩处。美国某个大法官的三条“言论罪”的处罚标准，被很多人认同。我个人认为，这个标准还可以更宽松些。
因此，像长平在今年提出的两个引起争议的观点：撒谎不影响言论自由；对于在灾难中造谣的人网开一面。就是这种自由主义精神的体现。无论是撒谎，还是造谣，应该是针对其引起的实际损害进行处理；而不是仅仅因为言论将其定罪。
从这点来说，自由主义对于民族主义，是既“宽容”，也“不宽容”的。宽容的是民族主义者们表达其观点的权利；不宽容的是民族主义者的主张。
关于民族主义，有时间我再写个帖子详谈。
自由主义的本质，并不是自由。可以说，自由主义的终极目标，当然是个体的自由度无限扩大。而实际上，这是不可能的。任何社会人的存在，就限制了两者之间的自由关系。“他人即地狱”，^_^，说得就是这个道理。那么，什么样的自由才是现实可以达到的最大自由呢？这个标准，人类争端了很久。从自由主义的观点来看。赋予个体之间平等地位的竞争博弈，可以让社会群体共存于一个比较稳定的自由度关系里。通过这种认识，自由主义将不容易掌握的“自由”，转换成了比较容易掌握和比较的“平等”上。而现实中，由于权力拥有的不同、学识的不同、财产的不同；个体之间的平等究竟如何建立呢？自由主义的目标又退了一步————追求个体之间的权利和地位平等。尤其是政治权利和经济权利的平等。
由此，而引出民主政治、市场经济等等的现实处理措施。
从这里可以看到，自由主义，不是为了高屋建瓴地建设理论上的乌托邦。这是共产主义的特点。自由主义是实用的、现实的理论，它的存在，就是为了解决现实问题。
In summary，自由主义的特征，也是它的目标和基础————个体权利平等。这种个体权利平等，不仅仅因为对方是你志同道合的朋友而体现；更重要的是，即使对方是你的“敌人”，这种权利平等也要体现。并且，后者才是更宝贵的自由主义的价值观。
从49年以来，中国政权延续了几千年的专制意识。加上马列的社会主义理论，为这种集权提供了合理化的伪装。由此，导致了公权力的不受限制和公权力对于个体权利侵犯的程度是中国几千年历史上最极端的时期。马列主义的社会主义理论，之所以能成为其合理化的伪装，关键两点：1、“大民主”，这种大民主，将个体的权利放在了集体权利的对立面，并且，赋予了集体可以用“民主”的理由来侵犯个体权利的正当性。2、权力集中。正因为“大民主”，使得究竟谁，通过何种方式代表“大多数人民”的“根本利益”，实际上就是一件不可能的任务。由此，让一部分群体的领导人凭借自称的“代表大多数”，就可以独揽权力。这两点，也是为何说社会主义是“通往奴役之路”的原因。
经过文革之痛，中国很多知识分子走向了否定这种集体可以公然“正义”地侵犯个体的理论；自然，强调个体权利的自由主义就受到了欢迎。
现在，发生了很多批评自由主义的言论。很多批评的人，实际上连自由主义是什么都不知道。
上面已经谈到了，自由主义的核心就是个体权利平等；自由主义提出的理论，就是如何实现这种个体权利的平等。
所以，要批评自由主义的人，可以从这两点着手。
至于提出几个某某自称自由主义的人如何如何“坏”。这样的批评，不说浅薄，至少也是肤浅吧？用我以前政治老师的一句评语————朴素得只剩下阶级感情了。^_^
这次先谈这么多。
家园 你的自由主义到底啥意思啊 民运算不算自由主义阿。你去买买提看看，那里“老将”们哪有多少理性和宽容？
如果你的自由主义的意思就是宽容的态度。那你这不是废话吗，宽容的人当然比别的什么人宽容。
家园 你根本就不是自由主义者，自由主义者不会宽容任何不认同自由主义的人 只能说你相信现代文明的共识——这并不是特别困难的事情。而且你批评的对象也没有不认同这一点的，或者说，很难找到不认同你这些文明共识的人。
家园 您前两点说的都很对 第三类，是在前两类民族主义活动中暴露出来的针对内部的民族主义。它集中表现在对王千源、其家人，以及不支持杯葛者的人身威胁和攻击。但第三点我觉得值得商榷。对于王千源的攻击，涉及她的家人，涉及她父母所住的房屋当然是不理智的行为，也应该反对。而对于在杜克大学中文邮件列表上进行人身攻击的行为也应该采取同样的态度。
但对于王千源本人，我的感觉，说她可以挽救的，只是不懂事的曾经有很多很多。她的某些说法也确实很可以迷惑一些人心。比如她说不支持藏独等等。可问题是，她除了发表了一些貌似公正的言论以外，还做了什么？
书写藏独标语？这个是很多人无法谅解的事情，或许她可以把这个当作她和那个组织藏独活动的adam的私人交情吧，这也只能说她政治上还是太幼稚。
在公开场合对自己国人对藏独的抗议行为进行抵制？或许她把这个只看作是所谓中立的调解。可是在外人看来，她没有半分中立可言，而是完全在拉一派打一派。
接受杜克校报采访，说自己已经被列入黑名单？我不知道她所谓的消息来源究竟有多可靠，但我知道她这样的说法无疑迎合了美国人心目中邪恶共产中国的看法。
接受自由亚洲电台的采访？她知不知道这个电台到底做过什么，代表什么人，宣传的目的是什么？
她在短短半个月之内，接二连三的做了这一系列伤害祖国人民感情的事情，然后貌似委屈的说自己不支持藏独，我只觉得可笑！这简直是又要当婊子又要立牌坊的行为！对于她，我觉得骂两声汉奸，卖国贼之类的行为完全不算过激，也是个人言论的自由。这种所谓针对内部的民族主义和您所批判的极端民族主义是完全两码事，我觉得您不应该把他们等同起来
家园 花谢。我说的就是那些行为，而不是对她的批评。 我们对言论自由的保护应该面向所有人，而不是只适用于一部分人。
家园 有人说 你们要敢恨敢爱，深以为然。看来我还是做不得好好先生的。要说个人向国家让权，首先要确认个人究竟有什么权力，我看光这个问题左派右派还是中间派恐怕都谈不拢，所以我想大家也没有什么必要争论了。
家园 回复笑言先生 没有主流性、普遍性的少数个例不能作为某个群体的代表，用几个家乐福门口的混乱、对王千源家的攻击来批判民族主义整体是极不公平的。比如说政府没有否认过，达赖自己也承认过，他从法律上说仍然是中国人，相当多的藏独分子同样如此，那么难道说“中国人民有一类是支持藏独”也是合理、客观的，而不是一种文字游戏？
笑言先生可能说，您其实指的是“极端民族主义”，我的回答是，一般来说，加了“极端”作定语的都好不了，这用不着特别指出。当然，笑言先生可能是担忧这种极端派占据主流。但根据现实状况看，这种可能性完全可以忽略不计。您看，仅就家乐福事件为例，支持抵制的不少，但有人支持强迫他人抵制吗？网友们都是旗帜鲜明的反对和谴责破坏法制精神和社会秩序的行为的吧。我们都知道，根据科学，小行星突然撞击地球的可能性也确实存在，但我们照样认为杞人忧天是个形容担忧过度的正确成语不是 ^^
实际上，如果公平的话，我认为您最应该担心国内的自由主义派，至少目前浮在台面上，把持并被多数关心时事的国人认为是自由主义派主流的那些人物及其主要所属的团体、组织，在这次大风潮中的态度大都极其令人怀疑。他们对于达赖、对于西媒极尽“宽容”之能事，而对表达爱国感情的民众毫无宽容之心。
虽然自由主义者一向自诩最能“包容一切”，也包括“宽容民族主义者”，但是先不说他们是否真的对不同意见、不同思想持有宽容的态度，而且不客气的说，以目前的形式发展下去，从整个社会范围的角度出发，我看不出自由主义者有什么资格去“宽容”他人。他们越来越象十几年前的“民运”，正在透支光“自由”“人权”这些美好词汇以及政府一些失误、错误的政策导致的社会矛盾及不满，所提供给他们的理论及道德资源。
建国快六十年了，改革开放都三十年了，民智已开，我看不出大多数人民会把至今视多数群众为“群氓”，动辄污其为“被洗脑的愚民”“做稳了的奴隶”的一小伙只会动嘴子的所谓精英，拥上权力高峰的可能性。
- 复 回复笑言先生
家园 谢谢回复。我的问题是这次华人行动的目的是什么？ 我认为其一是震慑歪曲报道的媒体，使其今后在报道中国新闻时不再歪曲。另一个是与西方的普通民众沟通，让他们明白他们从媒体中认识的中国是错的。
要做到这些，我们如何行动是很重要的。极端者的存在会使整体行动的价值大打折扣，反而加深西方民众的错误认识。杜克大学的一些学生组织已经在呼吁禁止校内的中国学生组织了。
铁手曾经在一个有关某位网友的贴子中提到，错误的讨论方式会使正确的意见丧失价值，后面有位朋友跟贴说眼下那些呼吁冷静的就在做同样的事。那么极端民族主义者的行为就有所不同吗？
在前几年的反日游行中有多少人真地做了打砸行动呢？我相信肯定是极少数，但整个活动留给人的印象又是什么呢？一粒老鼠屎坏了一锅汤。如果不能清楚地表明，中国人有自由的权利，也能够理性地讨论问题，不会因为言论或其他自由选择而被侮辱、威胁、攻击，我们怎么说服西方的普通民众相信在中国每个人都有自由权利？
我提到过我一直敬佩你，因为我差不多看过所有你在天涯写的有关藏南和江心坡的帖子。你的讨论非常务实和理性，而且有历史依据。可你的观点真地超越那些极端者的看法而占据了主流吗？我个人是存疑的，势均力敌可能更加准确。就我所看到的，我认为这次也一样。
大陆已经有杯葛者在游行了。或许五月一日会看到更大规模的游行。如果是的话，我只希望这次不要像反日游行那样，而是能够让外部世界看到大陆的中国人在表达自己观点时是理性，自制的，中国的民族主义不是激进暴力的，不是在引发中国与外部世界的对立，而是温和良性的，是在促使民族团结，是在与外部世界理性对话。藏青会已经彻底暴露了其恐怖主义的本质，如果我们能够做好自己的事，相信会在整个活动中赢得胜利。
至于国内的“柿油主义”者，并不是我所关注的。很抱歉，我没有很多时间在网上写东西。我可能还可以做一些简短的回复，但没有时间写长的了。花谢你的回复。
家园 这次游行的目的，不是为了“交流” 对于一个无论我们说什么都会说我们被洗脑了的人，我们无法和他交流什么。这次的目的是为了告诉他们，xz问题不只是tg的问题，是全中国人关心的事情。大部分人还是善良的，认为坏蛋只是少数，所以说tg邪恶，他们容易相信，说全中国人邪恶，他们就不那么自信了。
家园 花谢提醒。不过我是相信黑岛人的。 当时在讨论藏南和江心坡问题的时候，就有极端的民族主义者说他是政府的鼓手。但我认为他不是。现在，我也这么认为。
不好意思，这回我一个人独享了。
恭喜：你意外获得【西西河通宝】一枚鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 补充一个攻击金晶的链接，大家自己看吧。 家园 攻击金晶的言论很明显属于伪造，当然，有人就愿意相信它是真的…… 那也是没有办法的事啊……