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主题：【原创】我们真的是胜利并骄傲着吗？ -- keykeyt
家园 【原创】我们真的是胜利并骄傲着吗？ 随便说点儿，不长。
这两天看的多是，中国人的骄傲和胜利，brabra；少见的是比较扎实的理性的关于藏独的分析，藏独不是没有原因的，那是国内政治的污点，还需要我们在国内解决的；在这个问题上，我国人民往往是跟某党一起吃挂落了。所以先别“胜利”和“骄傲”，想想是否所有的藏人都不想独立，为什么他们想独立？在对政府不满的时候，作为汉人，我们的选项会有闭眼忍耐，等待，去国，民主等等；作为藏人，他们的选项是的确多一个的，那就是独立，这是关于意愿，只要有这个意愿在这里，所有的中国人没有什么完整的“胜利”和“骄傲”。
我国国内与世界的隔阂怎么严重，看看蓝衣卫便知。大体在国外生活的人知道，与外国人交流一是语言的障碍，二是习俗（姑且算习俗吧，其实是文明的差异）的障碍。就算蓝衣卫语言很牛，这个我很怀疑，从他们的举止可以看出，他们不懂如何和别人交流，不明白他们身处何地。摘录新闻如下：
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火炬手之一、节目主持人Konnie Huq则认为他们太富攻击性。
“他们行动机械，像上满了弦一样。在我们这一段接力开始之前，我还看到他们和我们的警察，以及奥委会官员发生了小冲突，这真是怪事，”她对BBC电台4频道说。
“他们还大声对我们下命令，比如‘跑！停！’等，我则在想：‘天哪，这帮人是干什么的？’”《每日邮报》援引她的话说。“在我举着火炬的时候，他们不停地把我的手臂推高，他们真是……有趣。”
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需要别人做什么事情，首先要解释清楚为什么你需要别人来做那些事情，别人有权利考虑你的要求再来决定是否去做。蓝衣卫就象在国内执法一样，随意对别人下命令，其实是对自己身份和周围环境的一种误读或者盲读。实际上他们只对步话机另一头的某官员负责，而不对自己，周围的环境和别人负责。我多少有些理解他们，外文并不灵光，可是要执行这么棘手的任务，呆老外又不懂得服从，甚至觉得“他们真是……有趣”，心里难免发急，于是也忘了和颜悦色做公关（或者根本没有这么一项任务），只会发出命令了，而且没有用“请”字。最后就成了这个奇怪的景象，在热闹系杂的人群中，与周围人群兴奋激动跃跃欲试的表情相对比，一群精干严肃面无表情的蓝衣人，环绕着火炬手，大声下着命令，并推高火炬手的手臂以符合他们对火炬手姿态的想象，这个场面实在是太“有趣”了。我不禁满脸黑线，我国zf的公关做得实在是太到位了！不愧于“警察国家”的美誉。我甚至可怜这些蓝衣卫们，他们都是来自于农家子弟，获得这么重大的荣誉和责任，都是决心粉身碎骨来圆满完成任务，可惜力道用错了方向，在该做公关的地方做了警察。问题不在于他们，而是在他们身后那些自闭于黑箱不与外界交流妥协的官僚们。
家园 深刻，我们是应该检讨一下；官僚们对外不是卑躬屈膝，便是僵硬粗暴 家园 “真是..有趣”？ “真是..有趣”？那由着这个Konnie Huq想怎么玩就怎么玩，是不是就没“攻击性”了？
想自在，Konnie Huq完全可以在自己的屋子里折腾嘛，干嘛非得参合火炬接力呢？
家园 认识ZD，首先要认识宗教 认识ZD，首先要认识宗教。
从历史看，没有哪一个宗教不是血淋淋的。
中国是一切的例外，中国历史没有出现政教合一的局面，宗教在中国从来是统治者的工具，中国人的价值观里从来就没有宗教的地位。这在西方人的眼里，这是不能原谅的恶性。于是xz成了中国的例外。在价值观的冲突中，西方人的选择中，汉人绝对是邪恶一方。
所以，中国人做事，绝对是特立于世界，就如2000年来一直如此。
xz要么自治，要么灭亡，这是xz的宿命。
家园 中国也没有例外 汉末张鲁。
家园 话说起来一些执法行政部门态度确实简单粗暴 蓝衣卫如果真是武警，那惯常的态度拿到洋人的地盘估计确实比较令洋人难以接受。
不说一向蛮横执法的警察城管，就是超市买东西的收银员，虽然和前些年相比好得多了，但还满脸不耐烦好像顾客欠她500块一样。
家园 一些转贴的藏族同胞对此次事件的看法 我记得搂主说想看看藏族自己的想法来着
费好大劲找出来了，您可千万要看啊：
1、链接出处
2、链接出处
3、链接出处
里面有一个是最近在藏区的游记
家园 【原创】先说这么多，下次再聊。 首先说清楚，咱们表达清楚各自的观点，不强求对方同意。可以探讨就探讨，不行就let it be。
我觉得那个英文的，也就是你给的第二个链接比较中肯，但是第一个链接里也比较有货，咱们慢慢讲。我前面表达过的几点在第二个文章里面有明显提到的，贫富差距，政策不对路伤害民族感情等等。文章里几次提到政府的Arrogance和不对话不合作等等。达赖喇嘛是藏人的精神领袖，政府却天天“达赖一小撮”的念叨，我觉得这个是不是伤害藏人感情，值得商榷。作为汉人，我觉得我们和藏人的关系是互助互生的，不能居高临下对人家。作为中央政府，下派宗教官员，看样藏人不是很感冒。还有政策不注意缩小贫富差距，在这篇文章里被明确认为是314的原因之一。其实，中央下派官员到地方，经济政策忽略贫富差距等等，全国都是这样，在别的地区大家觉得没有什么，在藏区的影响跟其他地区可是会不一样的。
文章里讲到藏人意识到要和汉人一起生存，独立不是选项，这个是我所想看到的。
这个文章里还提到“their arrogance and refusal to cooperate and dialog”，这个是我认为很重要的一个问题。前段看电视吴某国对香港自治区拥有的权力讲话，说“中央给你多少权力，香港就有多少权力；中央不给你，你就没有”。在国内听可能觉得挺正常；可是人家香港人是不是这么想（反正我觉得有点儿霸道）？地方和中央的关系是不是中央拥有绝对权威？经历了上千年中央集权的我们可能觉得理所应当，可是西方和受过西方熏陶的香港是不是这么想？我觉得不能理所当然。在西方看来，“主权在民”，生活居住在这一片土地上的人民拥有自主权，但是这个权利是可以和中央（或者联邦）进行谈判进行交换的，地方上的人民可以放弃这个权利而从中央（或联邦）取得其他的权利；事情是可以谈的，不是中央就牛就拍板儿决定一切的。因为了我党的组织架构和地方自治之间的天然矛盾，我党的这个“不能谈”的特点就非常明显。而在外界看来，这个“以大欺小”的形象就是这么来的，所以很多西方人在根本不了解西藏历史，也不知道达赖是1959年就离开了西藏的情况下，凭第一印象就认为是中国“以大欺小”，应该让出西藏。这是我的观感，还请指正。
你给的第一个链接里的文章太长，没有全看完。简单讲几点我的看法。窥豹一斑，肯定有争议，咱们尽量交流，该保留的就保留。首先，文章一开始作者就说，他对藏语只能读不能写。这个我早就听说过，学习藏语对找工作没有太多好处，所以很多藏人都是只能读不能写；我说藏语边缘化，这个恐怕就是个例证吧。要保护藏文化，藏语的传承恐怕是很重要的一部分吧。这个责任不光是藏人的。然后作者又讲受到“虔诚的信徒无止的恐吓”，说明批评达赖一部分藏人还是有意见的吧？当然从这篇文章里，还会看出一颗赤诚的藏人心向着党向着中华统一的大业；不过太铁血了，我不太感冒。
时间紧，不能多写，慢慢来。我知道我的观点你可能接受不了，本来嘛，人和人的生活经验不同，观点也是不同，相互容让吧。下次再聊。
家园 【讨论】以国土分裂来讨洋人的欢心，如抱薪救火。 》首先说清楚，咱们表达清楚各自的观点，不强求对方同意。
不敢强求你赞同我的观点，只求你不要再说什么bullshit之类的脏话，不要再使用什么“蓝衣卫”之类的用词的烂招。
》可以探讨就探讨，不行就let it be。
能止住你说脏话就好，不行我就想别的办法让你停止说脏话。绝不会let it be。
》我觉得那个英文的，也就是你给的第二个链接比较中肯，但是第一个链接里也比较有货，咱们慢慢讲。
咱们慢慢讲，不能急急骂。
》我前面表达过的几点在第二个文章里面有明显提到的，贫富差 距，政策不对路伤害民族感情等等。
我对这几个问题的回复，你咋就没话说了呢？
》文章里几次提到政府的Arrogance和不对话不合作等等。
政府那是谨慎，不是Arrogance。
》达赖喇嘛是藏人的精神领袖，政府却天天“达赖一小撮”的念 叨，我觉得这个是不是伤害藏人感情，值得商榷。
我也觉得有点。
那么你觉得应该如何称呼达赖喇嘛。
咦？你的口风好像转变了？
达赖的后面加上了喇嘛？
说明你还是看了我的帖子。看贴不回？是没时间回？还是不屑于回？竟然屑于接受我的提醒么？
》作为汉人，我觉得我们和藏人的关系是互助互生的，不能居高临下对人家。
作为洋人，你觉得你们和华人的关系是互助互生的？不能居高临下对人家？
》作为中央政府，下派宗教官员，看样藏 人不是很感冒。
严重反对。
你啥时候看到中央政府下派“宗教”官员？
这是严重的常识性错误。不知你是不是故意的。
》还有政策不注意缩小贫富差距，在这篇文章里被明确认为是314的原因之一。
严重反对。
准确的表达是：目前的政策“没有很好地做到”缩小贫富差距。
你说“政策不注意缩小贫富差距”，那么其隐含意义就是政府对于这种贫富差距，存在着主观上的故意。政府有那么坏？或者说政府有那么蠢么？
你这样说话，就只能说是什么什么之心，度什么什么之腹了。
》其实，中央下派官员到地方，经济政策忽略贫富差距等等，全国都是 这样，
》在别的地区大家觉得没有什么，在藏区的影响跟其他地区可是会不一样的。
这算是一时的笔误还是故意的混淆？
刚才你的用词还是“作为中央政府，下派宗教官员”，现在就把宗教二字去掉了？
而“经济政策忽略贫富差距”，只能说你是什么什么之心了。我们的政府再不济，也不会蠢到“经济政策忽略贫富差距”。至于其经济政策事实上造成了一定程度的贫富差距，这是客观的技术问题，而非主观的恶意。美国的经济政策还造成了经济危机呢，这也算是美国政府主观故意去谋杀百姓么？
》文章里讲到藏人意识到要和汉人一起生存，独立不是选项，这个是我所想看到的。
那你有没有看到，洋人是否意识到，应该和华人分享马尔代夫海滩和古巴雪茄呢？哦，还有新西兰牛奶。
》这个文章里还提到“their arrogance and refusal to cooperate and dialog”，这个是我认为很重要的一个问题。
如果你说的话都是很准确的，那么我也认为“经济政策忽略贫富差距”是很重要，很严重的问题。政府能够蠢到“忽略贫富差距”的程度，这当然是极为严重的。
你的话都是很准确的么？不是吧。
你转述的这句英文是很准确很恰当的么？大家自己都可以去看。
就像很多人拿其他国家的具有潜在分裂意向的地区来说事一样。那些地方的分离主义这的遣词造句，和这句话是一模一样的：“their arrogance and refusal to cooperate and dialog”。还dialog？还想要negotiating直到达成split的agreement是不是啊？dialog这种东西，在联邦或者邦联的国家，那是正常的，在我们这种国家，就不一样了。省长应该去述职，而不是去dialog。省长傻乎乎去和总理dialog？自己都不知道自己是谁了，还要说别人arrogance。到底是谁arrogance？
》前段看电视吴某国对香港自治区拥有的权力讲话，
》说“中央给你多少权力，香港就有多少权力；中央不给你，你 就没有”。
》在国内听可能觉得挺正常；
》可是人家香港人是不是这么想（反正我觉得有点儿霸道）？
再次鄙视你这种故意误导的混淆语言。
很多人都会看不清那个“吴”字，而误看作是“某国对香港讲话”。
你说的话，不算很有货，而你的这些个手段，实在很不厚道。
》地方和中央的关系是不是中央拥有绝对权威？
英国和美国当然不是这样的。他们是联邦和邦联。
》经历了上千年中央集 权的我们可能觉得理所应当，
》可是西方和受过西方熏陶的香港是不是这么想？
是啊，香港人在英联邦泡了99年。当然会有联邦的生活习惯和思维模式。这不是香港人的问题，更不是中国的问题。就像你吃惯了奶酪，喝惯了咖啡。一下子换成炸酱面，不适应也是正常的。
【我觉得不能理所当然。在西方看来，“主权在民”，生活居住在这一片土地上的人民拥 有自主权，但是这个权利是可以和中央（或者联邦）进行谈判进行交换的，地方上的人民可以放弃这个权利而从中央（或联邦）取得其他的权利；事情是可以谈的， 不是中央就牛就拍板儿决定一切的。】
你说的很对，但不全面。你是用英美指代整个西方了。
你说的这些，是联邦和邦联的主要特征之一。有邦，还要联，那么就得谈。
》因为了我党的组织架构和地方自治之间的天然矛盾，我党的这个“不能谈”的特点就非常明显。
悟空，你又在搬弄是非，挑拨离间了。
为什么说你挑拨呢？因为你说的这种矛盾根本不是我党的，天然的，而是一切中央政府和地方权力的天然矛盾。而在我国，也绝非“不能谈”，根本不具有你说的那种所谓“不能谈”的特点。只是我们称之为“协商”，“政治协商”，“经济协商”，“什么都可以协商，除了什么什么”。
》而在外界看来，这个“以大欺 小”的形象就是这么来的，
反对。
你所说的这种所谓“以大欺小的形象”，并非我们做错了什么而造成的。而是外部势力因其自身的利益需要而一手炮制的。XZ问题，仅仅是一个比较适合目前局势的借口。
》所以很多西方人在根本不了解西藏历史，也不知道达赖是1959年就离开了西藏的情况下，
》凭第一印象就认为是中国“以大欺小”，应 该让出西藏。这是我的观感，还请指正。
指正？行。就给你指指未来的正确的发展方向。
西方人对我们的那种印象，更主要的是因为我们威胁到了他们的利益。因此才想要通过这些问题来发泄他们心中的不满，以及达到他们的更主要的遏制我们的目的。就算真的把西藏分裂出去，他们也不会停止，还会进一步去着手蒙独、满独、疆独、台独、甚至海南岛独立。
以国土分裂来讨洋人的欢心，如抱薪救火。薪不尽，火不灭！
》你给的第一个链接里的文章太长，没有全看完。简单讲几点我的看法。
看不顺眼就不仔细看是么？
》窥豹一斑，肯定有争议，咱们尽量交流，该保留的就保留。
是啊，“该保留的就保留”。
真理再真，也不如利益更真。
【首先，文章一开始作者就说，他对 藏语只能读不能写。这个我早就听说过，学习藏语对找工作没有太多好处，所以很多藏人都是只能读不能写；我说藏语边缘化，这个恐怕就是个例证吧。要保护藏文化，藏语的传承恐怕是很重要的一部分吧。这个责任不光是藏人的。然后作者又讲受到“虔诚的信徒无止的恐吓”，说明批评达赖一部分藏人还是有意见的吧？当然 从这篇文章里，还会看出一颗赤诚的藏人心向着党向着中华统一的大业；】
学印第安语言是不是好找工作呢？
保护藏文 化，确实是很重要的。但绝不是最重要的。相比保护藏文化来说，维护西藏不被分裂出去显然就更加重要。如果这两者之间发生矛盾，哪一个应该优先？请你自己说出来？
》不过太铁血了，我不太感冒。
大家都对美国的飞机大炮不感冒。你对美军的轰炸感冒不？
》时间紧，不能多写，慢慢来。
来一篇，就回你一篇。我很有兴趣。
》我知道我的观点你可能接受不了，
如果说的东西，有证据，有逻辑，最重要的是还符合我的利益，我肯定接受。
如果你的观点是维护洋人的利益，还要把我放上砧板切成碎片，我绝不接受。
》本来嘛，人和人的生活经验不同，观点也是不同，相互容让吧。
本来嘛，人个人的所处位置不同，自己利益也不同，自由抢夺吧。
》下次再聊。
见你一次，回你一篇。
也许是好几篇。
家园 佩服您的耐性! 花
家园 多谢，一定仔细拜读。 我想我最终下河就是因为河里有你这样愿意相互沟通交流的朋友。
家园 蓝衣护卫不是中国独创，是惯例 这是我从cnn还是fox上听的，为什么轮到中国人做就有那么多杂音？
家园 【讨论】嗯,问题是 对中国的偏见也是欧美的惯例.不过,除了他们自己,欧美对谁没偏见呢?